Лариса павлова адвокат

Задачка на уравнение

В Канаде состоялась Международная конференция «Образование как диалоговая модель общественного развития», где обсуждались проблемы современного образования и взаимодействия различных культур.

В диалоге с учеными и педагогами США и Канады выяснилось, что к российскому опыту на Западе прислушиваются все чаще. Об этом корреспондент «РГ» беседует с руководителем Московского отделения Общероссийского общественного движения «Всероссийское родительское собрание», адвокатом Ларисой Павловой.

Российская газета: Как получилось, что вы — известный московский адвокат, стали специализироваться на аспектах школьного образования и воспитания?

Лариса Павлова: Однажды мне пришлось защищать интересы педагога из Вологды — профессора Лушникова. В одной из вологодских газет он раскритиковал местные программы полового воспитания в школе. Причем те, которые осуществляли государственные службы по планированию семьи. Возмутившись, Центр планирования семьи Вологды потребовал от профессора внушительную денежную компенсацию за «моральный вред». Но иск мы выиграли: суд выяснил, что реализацию программы центр проводил без одобрения родителей. А иные «знания» оказались за гранью морали и по сути развращали детей.

Нередко и представители международных общественных организаций, оправдывая полученные гранты, насаждают фактически вредные программы под видом заботы о детях. Подобные дела интересны мне и как адвокату, и как маме. В обществе сказываются последствия «сексуальной революции», «свободы нравов», приводящих к дискредитации морали и семейных устоев. Эта тенденция идет почти по всему миру, и мы, увы, тоже захотели быть как все.

РГ: Как решаются подобные проблемы в Северной Америке?

Павлова: Программы полового воспитания давно реализованы в США, Канаде и развитых европейских странах. И теперь там столкнулись с последствиями — общим падением нравов, распадом семей, снижением рождаемости, отчуждением между родителями и детьми и т.д. В ряде стран уже принимаются меры, которые могли бы помочь преодолеть создавшееся положение. Так, в США еще несколько лет назад в противовес ранее реализовавшимся программам сексуального воспитания появилась программа «целомудрия».

РГ: Воспитание свободной личности благодаря школьному образованию — как здесь должны разделяться права и обязанности родителей и школы?

Павлова: В Законе «Об образовании» сказано, что родитель, учитель и ученик — равные участники образовательного процесса. Все вопросы воспитания школа должна решать по согласованию с родителями, имеющими преимущественное право на воспитание ребенка, а ребенок в силу закона имеет право на воспитание в семье. Но при этом педагоги не имеют права реализовывать программы, вредные для детей и вызывающие протест родителей. В случае нарушения этих принципов школу могут и должны контролировать сами родители.

РГ: Какие болевые темы особенно требуют диалога?

Павлова: В первую очередь — доступность образования и его качественное содержание. Речь не только о научности преподаваемых знаний, но и об их нравственной составляющей. О соответствии образования ценностным ориентациям общества, его морали и культуре.

РГ: Обсуждалась ли такая актуальная тема, как безопасность и межнациональные отношения в школе?

Павлова: Проблемы есть и у них, и у нас. Сами по себе программы толерантности, о которых много говорят и в Канаде, и в России, мало что дают. Необходимо духовно-нравственное воспитание личности в целом, поднятие общей культуры. В России эти вопросы сейчас решаются, в том числе на государственном уровне. Ведь еще недавно школа была одним из самых безопасных для ребенка мест.

Зато по межнациональным и межрелигиозным взаимоотношениям опыт Канады может быть очень полезен. В этой стране некоторые родители дают детям начальное образование в закрытых религиозных школах, чтобы те вначале усвоили нравственные уроки. А уже где-то с 10 лет отправляют их в государственную школу — с широкой и глубокой программой обучения. Канадцам удалось найти компромисс, снимающий сепаратистские настроения англоговорящих и французскоговорящих провинций. В стране признали государственными два языка. Это свидетельствует об уважении к родовым корням и возможности свободного национального развития человека. Интересен и опыт обучения в Бразилии, где кандидатуры учителей должны вначале одобрить родители.

РГ: Была ли у конференции задача смоделировать образ идеального учителя и спроектировать оптимальную модель образования?

Павлова: В России учитель — еще и воспитатель. В Канаде — подход прагматичный. Нам рассказали, что есть методика: школьники выставляют оценки учителю, от которых потом зависят его рейтинг и зарплата. Думаю, это весьма спорно. А об идеальном образе говорить пока рано. Для этого нужно много работать не только в области образования, но и в сфере защиты интересов семьи и ребенка. Сейчас заботу о детях нередко сводят к вопросам защиты сирот. А этого мало. Но надо лоббировать интересы семьи на государственном уровне. Это очень актуально.

Адвокат Лариса Павлова: Наши подзащитные – воины Христовы

Адвокат потерпевших по делу «Pussy Riot» Лариса Павлова считает, что СМИ освещали процесс однобоко. Накануне вынесения приговора она рассказала Правмиру, почему считает акцию в храме Христа Спасителя уголовным преступлением.

— Лариса Октябристовна, какой приговор, на ваш взгляд, был бы оптимальным по настоящему делу? Возможно ли условное наказание, против которого, насколько мне известно, некоторые потерпевшие не возражают?

— Знаете, что меня больше всего удивляет? Мало кого интересует, что на самом деле произошло в храме Христа Спасителя, что сказали на суде потерпевшие по этому делу, но все только обсуждают, каким должно быть наказание.

Преступление, совершенное по мотивам идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти, считается тяжким – так его классифицируют по части второй статьи 213 Уголовного кодекса, по которой и обвиняют участниц группы.

Если преступление, как в данном случае, заранее спланировано и совершено группой лиц, то возможно лишение свободы до семи лет. Прокуроры попросили меньше половины этого срока. Кто-то скажет, что это много, кто-то – что мало, и каждый будет по-своему прав.

Если говорить о возможном наказании в виде штрафа от пятисот тысяч до одного миллиона рублей, которое возможно по данной статье, то необходимо сказать, что ни одна из подсудимых не работает и не имеет дохода.

Может ли суд применить условное наказание? Поскольку я юрист, не хочу гадать на кофейной гуще. Суд должен исходить из того, что допустимо по закону. У подсудимых есть только два смягчающих обстоятельства: они впервые совершили уголовное преступление и двое из них имеют несовершеннолетних детей.

Других формальных признаков для условного осуждения (например, деятельного раскаяния, чистосердечного признания – то есть самых обыденных вещей для любого преступления) у суда нет. Наоборот, обвиняемые говорят, что ни о чем не сожалеют.

— Разве они отрицали свое участие в акции?

— Сначала они не просто отрицали, но говорили, что в храме их не было. Кроме того, они скрывались от следствия. Например, Самуцевич, уже будучи арестованной, чуть ли не десять дней называлась именем другой женщины, причастность которой к преступлению следователям пришлось проверять.

— Это считается отягчающим обстоятельством?

— Нет, то, что они скрывались от следствия, в законе не указывается как отягчающее обстоятельство. В силу закона их вину отягчает то, что они совершили преступление группой и по предварительному сговору – и то и другое доказано.

Какое наказание изберет суд, взвесив все за и против, включая их показания, их последнее слово, я не знаю. Зато знаю, какую боль их выходка причинила людям. Как говорят потерпевшие, боль оттого, что возможно такое осквернение храма, не утихает до сих пор. Один человек даже сказал мне, что он первое время как только приходил в храм, сразу вспоминал об этом ужасе.

Назовем вещи своими именами: было совершено заранее продуманное, дерзкое и циничное нападение на храм. Нападение, подготовленное большой группой – сейчас уже все знают, что на амвоне плясало пятеро в масках, а их сопровождали еще те, кто снимал это безобразное шоу, а потом помешал снять с них маски и помог им скрыться.

Никакой политики в их выходке не было (имя Путина даже не произносилось), а были оскорбления в адрес православных и в адрес Самого Господа рядом со святынями, на амвоне. Они отталкивали всех, кто пытался их остановить, перепрыгивали через чуть ли не метровые заграждения. И потом на суде Алехина говорила: ах, извините, я перепрыгнула.

Что это, если не издевательство над потерпевшими? Поэтому я предлагаю православной прессе обсудить, как верующим людям (любой религии) защитить свое конституционное право на свободу совести и вероисповедания. Интересует это наши православные издания? Если да, то мне хотелось бы сказать о потерпевших, что это воины Христовы. Они защищали свою веру, невзирая на издевательства, насмешки в суде.

У стен суда им устраивали «коридоры позора», освистывали и оскорбляли. Когда они выходили на улицу, видели плакаты. «Православное стадо», – было написано на этих плакатах. И ни одно СМИ, включая православные, их показания на суде не напечатало и не транслировало. Уже одно это, с моей точки зрения, говорит об однобокости и предвзятости журналистов при освещении данного дела.

— Большинство не одобряет действий подсудимых, и первые дни после события даже люди, далекие от Церкви, сходились во мнении, что такое поведение в храме недопустимо, сочувствовали верующим. Но потом, с одной стороны, агрессивные высказывания некоторых православных, жаждущих крови, с другой, кажущаяся многим неоправданно жестокой мера пресечения до суда, привели к росту антицерковных настроений в обществе. И одновременно все больше людей сочувствует подсудимым.

— Я не думаю, что огромное количество людей сочувствует подсудимым и не сочувствует потерпевшим. Интернет-сообщество – это еще не весь народ. А что касается избранной меры пресечения, то для этого были объективные обстоятельства.

Например, муж Толоконниковой – гражданин Канады, и она сама имеет там вид на жительство. Прописана она в общежитии, а жила неизвестно где, из университета – с пятого курса – еще в начале февраля этого года ее отчислили. Алехина также не проживала по месту прописки, не отвечала на телефонные звонки.

Как морочила голову следователям Самуцевич, называясь чужими именами, я вам уже говорила. Никто из них нигде не работал. Очевидно, что любая из них легко могла скрыться от следствия, а Толоконникова – даже покинуть страну.

Если подозреваемые скрываются и препятствуют рассмотрению дела, как в данном случае, содержание под стражей – единственная мера пресечения, позволяющая провести расследование. Их задержали не для того, чтобы помучить, а чтобы они не разбежались и не уничтожили вещественные доказательства.

— Удивительно, что потерпевшими по делу проходят охранники. Ведь говорят, что это они «прозевали» акцию, сработали непрофессионально. Случись такое в светском учреждении, они бы, скорее всего, лишились работы.

— Я слышала мнение, что охрана сработала плохо, но категорически с этим не согласна. Совершенно необоснованное утверждение! Обвиняемые вошли в храм под видом простых прихожанок и потом внезапно, резко перескочили через барьеры, надели маски, скинули верхнюю одежду, стали подключать усилители.

Охранники сразу поняли, что это провокация, и сделали все возможное, чтобы не было ни драки, ни нанесения даже малейших физических повреждений хулиганкам, поскольку все это будет использовано против Церкви. Им помогали алтарники и другие люди, которые также проходят по делу как потерпевшие. Некоторые спрашивают, почему охрана не задержала кощунниц.

Охранники по закону не имеют права задерживать – это дело полиции. Они и вызвали полицию, которая, приехав, задержала часть людей из группы поддержки. Я убеждена, что в этой очень сложной ситуации охранники действовали профессионально: через несколько секунд пресекли безобразие, не допустив при этом ни кровопролития, ни даже потасовки.

А в том, что они проходят по делу как потерпевшие, я не вижу ничего странного. На рабочем месте они выполнили свой профессиональный долг, но как верующие люди и граждане страны имеют полное право дать моральную оценку случившемуся. В данном случае они просили следствие признать их потерпевшими и заявили, что им как православным верующим причинен моральный вред.

Многие спрашивают, почему охранники признаны потерпевшими. Можно вспомнить уже общеизвестное дело. В интернете есть документальные кадры, на которых зафиксировано, что Толоконникова, будучи на восьмом месяце беременности (!), участвовала в безобразной вакханалии – на глазах изумленной публики в музее имени Тимирязева несколько голых людей совокуплялись.

Как вы считаете: присутствовавшие при этом работники музея пострадали морально от такого зрелища? Или пострадавшими надо считать только посетителей музея, а сотрудников нельзя, потому что они были на работе? Очень похожая ситуация. Просто тогда были приняты только административные меры, поэтому потерпевшие не устанавливались.

— Адвокаты подсудимых настаивают, что и акцию в храме Христа Спасителя надо квалифицировать как административное правонарушение. Но у вас и у следствия, как я понимаю, другая точка зрения. Почему в одном случае безобразная выходка считается административным правонарушением, а в другом – преступлением?

— Надо говорить о каждом факте отдельно. В данном случае обвиняемые действовали не просто ради эпатажа. Их действия в храме Христа Спасителя имели религиозный мотив и были направлены против конкретной социальной группы – православных верующих. Все это подпадает под 213 статью Уголовного кодекса – хулиганство, в чем их и обвиняют.

Они сами показали на суде, что осознанно выбрали для своей акции этот храм и именно амвон – искали возвышенное место, чтобы их все видели. Даже если бы они ничего не произнесли, а стояли там молча, их выходку можно было бы расценивать как хулиганство. А они выражались нецензурно в адрес Господа, оскорбляли Богородицу.

По словам потерпевших, они скакали, задирая ноги, чтобы было видно все, что ниже пояса, пародировали православное богослужение: земные поклоны, крестное знамение. Скандируя оскорбления в адрес Господа, они наносили удары кулаками воображаемому противнику. И после этого есть сомнения, что обвинения в хулиганстве обоснованны?

— А какие оскорбления звучали в адрес Богородицы?

— «Богородица, стань феминисткой». Эту фразу наряду с нецензурным скандированием в адрес Господа слышали все потерпевшие, дававшие показания в суде.

— Считаете ли вы, что у этой акции были заказчики? Если да, то беретесь ли, не называя конкретных имен, предположить, кто?

— Это очень похоже на организованное преступление, а у организованного преступления всегда есть заказчик. Известно, что несколькими днями ранее, 18 февраля, они «отрепетировали» акцию в Елоховском соборе – это установлено и обвиняемые этого не отрицают. Еще раньше они готовились к акции на своей базе – судом просмотрены документальные видеосъемки.

Откуда у безработных деньги на аренду помещения и аппаратуру? Естественно, кто-то профинансировал. И в храм они пришли не одни, а с группой поддержки, которая потом помогла им уйти из храма инкогнито – били по рукам тех, кто пытался сорвать с них маски.

Опять же, все снималось, потом из разных материалов скомпоновали видеоролик, для большего эффекта сопроводили его прекрасной музыкой Рахманинова и до сих пор продолжают этот ролик крутить. Выяснить, кто за этим стоит, может только следствие.

Но очевидно, что кто бы ни заказывал это действо, им очень хочется превратить его в политический процесс, обвинив во всех грехах, прежде всего, в жестокости, Русскую Православную Церковь. Это напоминает, как укравший, чтобы отвести от себя подозрения, громче всех кричит: «Держите вора!».

— Так большинство и воспринимает этот процесс именно как политический. Хотя скорее он похож на фарс? Но о нем уже говорят и пишут во всем мире, подсудимые стали знамениты, и это увеличивает вероятность, что найдутся желающие повторить подобное? Как, на ваш взгляд, можно предотвратить такие повторы?

— Я согласна, что процесс давно превратился в фарс, но не по вине потерпевших. Можно ли предотвратить повторы? В юриспруденции есть понятие «неотвратимость наказания». Оно в зависимости от тяжести содеянного может быть жестким, мягким, но человек должен понимать, что если он преступит закон, понесет наказание.

Наказывая преступника, правосудие надеется, что в дальнейшем он не совершит преступлений. Если нет моральных барьеров, то хотя бы из страха перед новым наказанием. Для того и существуют государство, законы, чтобы предотвращать преступления. То есть, вынося обвинительный приговор, суд преследует две цели: защищает нарушенные права потерпевших и надеется предотвратить повторение этих событий.

Что будет в нашем деле, сказать трудно. В последнем слове все подсудимые однозначно высказались, что ни о чем не сожалеют, а деятельность группы их устраивает, выражает их цели и задачи, творческие устремления. Алехина сказала, что им очень нравится абсурд, Самуцевич – что она ни о чем не сожалеет, Толоконникова сравнила себя и других с Христом, преданным суду фарисеями. Поэтому я не знаю, остановит ли этих женщин наказание.

— А некоторые сторонники строгого приговора объясняют, что они желают добра самим девушкам. Дескать, прощение приведет их души к погибели, а вот суровое наказание поможет им одуматься и принести покаяние. И ваш коллега Михаил Кузнецов сказал, что ему жалко подсудимых, но им лучше понести наказание на земле, чем на небесах. Но почему он так уверен, что если их посадят в тюрьму, они не понесут наказание на небесах? Разве тюрьма – гарантированный путь в Царствие Небесное?

Некоторые в тюрьме действительно приходят к Богу, но гораздо больше примеров, когда тюрьма ломала людей. Понятно, что никого нельзя привести к Богу насильно. Но объяснить вменяемым людям, что надо уважать ценности и чувства других, можно. И перевоспитание – одна из задач пенитенциарной системы. Исходя из этого, какое наказание кажется вам более эффективным: условное или лишение свободы?

— Я не знаю, как можно перевоспитать 30-летнюю женщину, которая говорит, что как вела себя, так и будет вести. Тем более, если она – сторонница феминисток, участвовала в гей-парадах, «взасос» целовала милиционеров (в акциях группы «Война»). Я про Самуцевич. Как такую перевоспитать? Можно только на чудо надеяться, уповая на Бога.

Мне очень жаль ее отца, который глубоко переживает, что его дочь ведет такой образ жизни, но невозможно, на мой взгляд, фантазировать, какое наказание будет эффективнее с воспитательной точки зрения. Алехина и Толоконникова тоже настаивают на своем праве вести себя так, как они хотят, и не высказывают своих сожалений и извинений потерпевшим. Обе говорили на суде, что каждая из них – самостоятельная личность и действовала осознанно.

Поэтому не понимаю, почему мы не хотим довериться суду. Я как адвокат – сторонница взвешенных судебных решений. Вот давайте и дождемся решения суда. Почему мы должны решать, какое нужно наказание? Я не хочу этого делать, у меня нет мнения. Надо объективно довериться суду, тем более что в данном случае судья – взвешенный, объективный и адекватный юрист.

— Но ведь вы не сторонний наблюдатель, а участник процесса. И, как я понимаю, потому и необходимы адвокаты, что судебная система несовершенна.

— Суд несовершенен, как и все земное. Но нет другого механизма, чтобы защитить закон. Мы можем пытаться что-то доказать суду, критиковать доказательства другой стороны, имеем право обжаловать решение суда, если считаем его несправедливым. Таковы законы жизни в правовом государстве. Но какое наказание для этих женщин благо, ведает только Господь.

Нельзя исключить, что именно заключение станет для них милостью и там они увидят реальную жизнь, а не придуманную, которой они жили раньше, и у них откроются глаза. У меня нет точки зрения на то, каким должен быть приговор. Я доверилась суду и жду его решения. В том числе и потому, что представляю интересы своих подзащитных.

Они сказали, что отдают суду право решить вопрос о мере наказания, и объяснили, почему. Цитирую их слова по памяти: «То, что они сделали, ужасно для них, но мы за них молимся. А наказание пускай назначит им суд». Поймите – тот, кто хочет назначить им свое наказание, берет на себя бремя судилища. Потерпевшие не захотели брать это бремя. И я не хочу.

Лариса павлова адвокат

02.08.2012, Запрещенное искусство

Павлова Лариса, ПС-адвокат

Лариса Октябристовна Павлова – московский адвокат; председатель общественной организации «Родительский комитет». Одна из важных активисток борьбы за православную нравственность как основу российской государственности. Участник сложившейся в 2000-х вокруг Института государственно-конфессиональных отношений Игоря Понкина и Института демографической безопасности Ирины Медведевой системы судебных экспертов в сферах «православной юриспруденции» и «православной психологии». Надежный партнер ключевых функционеров РПЦ, специализирующихся на «молодежной» тематике (протоиереи Всеволод Чаплин, Димитрий Смирнов, Александр Новопашин). Участник мероприятий «Народного собора» Кассина/Хомякова.

С . — член адвокатской палаты города Москвы. Имеет почетную грамоту палаты.

С . — член коллегии адвокатов Москвы.

С 2000 (?) — председатель московского отделения Некоммерческого партнерства в защиту семьи, детства, личности и охраны здоровья «Всероссийский Родительский комитет» (позже — «Родительский комитет»), выступающего за защиту «традиционных национальных нравственных (православных) ценностей».

В рамках «Родительского комитета», вместе с постоянным партнером этой организации — православным медико-просветительским центром «Жизнь» (рук. — протоиерей Максим Обухов) — выступает против ювенальной юстиции, за введение «Основ православной культуры» как обязательного школьного предмета, участвует в цензурных процессах против детского ТВ.

В 2006 выступала против ратификации Европейской социальной хартии.

В 2007 была одним из авторов сборника «Гей-парад как элемент глобализации воинствующей безнравственности«, выпущенного под редакцией «православного юриста» Игоря Понкина, директора Института государственно-конфессиональных отношений и права», известного своими судебными экспертизами по делам против «сатанинского» современного искусства.

В 2009 боролась за нравственность на телевидении, в частности, за закрытие программы Ксении Собчак «Дом-2». Продолжала также борьбу с ЛГБТ-сообщесмтвом, в партнерстве с протоиереем Александром Новопашиным.

Как адвокат наиболее известна защитой интересов православных супругов Агеевых, обвиненных в жестоком обращении со своим малолетним приемным сыном Глебом. Сами Агеевы называли суд над ними «бесчинством Сатаны», а протоиерей Димитрий Смирнов полагал его «обыкновенной заказухой».

Ссылки

Лариса Павлова и запрещенное искусство

23 июля 2012 участвовала в со-организации (от «Родительского комитета») митинга в защиту Веры и Церкви от нападок, поругания и кощунства, организованном «Народным Собором» и прошедшем в Москве на Суворовской площади (хед-лайнер мероприятия — протоиерей Всеволод Чаплин).

Лариса Павлова на митинге в защиту РПЦ от нападок, поругания и кощунства, 22 июля 2012. Фото отсюда

С 30 июля 2012 выступает в качестве адвоката нескольких потерпевших по делу «Пусси Райот».

В интервью «Русской народной линии», данном 31 июля, квалифицировала деяния участниц панк-молебна в ХХС как «тяжкое преступление», т.е. то, которое наказывается сроком лишения свободы на более чем пять лет.

В борьбе против «бесноватых» девушек сотрудничает с протоиереем Димитрием Смирновым, официальным «молодежным» куратором РПЦ.

Диалог под часами. Адвокат Лариса Павлова и протоиерей Димитрий Смирнов

О. Димитрий:Здравствуйте, дорогие братья и сестры! мы вновь с вами открываем рубрику «Диалог под часами», и сегодня у нас в гостях адвокат Лариса Октябристовна Павлова. Здравствуйте, Лариса Октябристовна.

Л.О.Павлова: Здравствуйте, батюшка. Здравствуйте, дорогие слушатели.

О. Димитрий: Я очень рад, что Вы к нам пришли, потому что из того, что мы слышим через разные средства так называемой информации, мы получаем только искажённые сведения. Я прочёл Ваш диалог с Шишовой. По возможности он будет у нас опубликован. И обращаюсь ко всем нашим слушателям. Каждый в свою меру, в свою силу — сделайте его достоянием как можно большего количества людей, потому что все средства массовой дезинформации просто лгут от начала до конца. И я хотел устроить эту встречу для того, чтобы из первых уст вы услышали, как всё было. Потому что нам подаются те ролики, которые бесконечно показывают по разным каналам, как событие. На самом деле событие этого преступления совершенно другое. А это уже позднейшая интерпретация, а инкриминируется как раз реальное событие преступления. Поэтому глядя на этот ролик, люди уже самим этим роликом дезинформируются. Мы достигли некоторого этапа жизни нашего блога, у нас теперь 5 тыс. друзей, а это очень серьёзная цифра, и я надеюсь на то, что наш сегодняшний диалог станет достоянием общественности, и это принесёт пользу.

Л.О.Павлова: Спасибо, я рада буду рассказать то, что мне известно по этому делу, ответить на любые вопросы.

О. Димитрий: Расскажите, какова мера Вашего участия в процессе по этой скандальной группе.

Л.О.Павлова: Начнём с того, что я профессиональный адвокат. Веду дела и в защиту обвиняемых по уголовным делам, и в защиту потерпевших по уголовным делам. Вот в этом деле я представляю интересы потерпевших, т.е. адвокат, который представляет интересы людей, права которых Уголовный Кодекс и должен защищать. К сожалению, существует вот эта шумиха вокруг обвиняемых по делу трёх женщин: Толоконниковой Надежды, Алёхиной Марии и Самуцевич Екатерины. Дело представляется так, что у нас сегодня стоит вопрос о защите только обвиняемых, понимаете. Все СМИ поднялись на защиту обвиняемых. А если мы почитаем Уголовный Кодекс, и вообще здравым умом прикинем, а зачем существует государство и УК, то в УК написано, что цель УК, уголовного наказания и вообще преследования преступлений — защитить граждан, их законные права и интересы. Т.е. весь УК направлен на защиту потерпевших. Я на сегодняшний момент защищаю в суде интересы шестерых потерпевших. Это две женщины и четыре мужчины. Все они люди разных профессий: есть и простые рабочие, есть с двумя высшими образованиями, среди потерпевших есть кандидаты технический наук. Потерпевшие — это те люди, которые были очевидцами преступления, все они помогали задерживать ныне подсудимых (люди, которые находятся под судом, называются подсудимые). Они их задерживали, они их опознавали. Дело уже следствием закончено. Обвиняемым, а ныне подсудимым, предъявлено обвинение по статье 213, ч. 2, а именно совершение хулиганских действий, а если быть точнее, нарушение общественной безопасности по религиозным мотивам и против определённой социальной группы. Ч. 2 ст.213 — это считается тяжким преступлением, и сроки наказания могут быть разные: как альтернативные (не связанные с лишением свободы), так и лишение свободы сроком до 7 лет.

О. Димитрий:Это максимальное?

Л.О.Павлова: Да. А тяжкие преступления — это те, за которые наказание по статье возможно свыше пяти лет. До пяти лет — это преступление нетяжкое. А вот это — тяжкое.

О. Димитрий:Понятно. А вот я обратил внимание. В тех роликах, которые показывают, там ведь не три, а не то четыре, не то пять. А где остальные?

Л.О.Павлова: Ну, для того, чтобы рассказать немного о тех, кто принимал участие в этом преступлении, надо коснуться, как говорят на языке Уголовно-процессуального Кодекса, фактических обстоятельств дела. Так вот, фактические обстоятельства дела связаны со следующим. Если близко к тексту передать события 21 февраля, имевшие место в Храме Христа Спасителя… Это верхний храм, кафедральный собор Русской Православной Церкви, он был открыт для посещения верующими, для молитвы. Как известно, на храме есть купола, для грамотных написано, что это храм, и правила поведения написаны, а для неграмотных на входе охрана ещё и объясняет, как себя вести, что это храм, просят убрать фотоаппараты, объясняют, что одежда должна быть приличная, большие сумки проносить не разрешается, и т.д. И вот, группа женщин из 5 человек и, как сейчас уже выяснилось, группа сопровождения до 10 человек (ориентировочно) прошли в Храм Христа Спасителя около 11 часов утра. Службы в храме в этот момент не было, просто верующие молились, прикладывались к святыням, т.е. шла обычная жизнь православного храма: подавались записки, ставились свечи. Эти люди прошли. Женщины были в капюшонах, пальто, имели пристойный вид, не выделялись из толпы. Они прошли в храм. Как известно, в Храм Христа Спасителя есть центральная часть, и есть очень большая галерея. Часть людей, которая шла вместе с ними, были журналистами, кто-то был с фотоаппаратами, кто-то с кинокамерами. Один из сопровождающих пронёс гитару в заплечном мешке, как теперь выяснилось. Они разными путями прошли в Храм Христа Спасителя. Двое из женщин отвлекли внимание служащих, которые находились возле амвона и святых врат. Ещё там стояла свечница на своём рабочем месте. Отвлекли внимание и затем, перепрыгнув через все заграждения, буквально ломая все калиточки, расположились на патриаршем месте, на солее, на амвоне. 5 женщин преодолели все заграждения и преграды. Они были в пальто, пронесли с собой гитару, какое-то оборудование, рюкзаки. Всё это было в быстром темпе. Скинули свою верхнюю одежду, в которой они пришли в храм, надели на лица разноцветные маски с прорезями для глаз, побросали вещи и попытались включить музыку, какое-то устройство, усилитель, я не берусь сейчас точно сказать. Кроме того, одна из женщин пыталась подключить электрогитару. Там стоят микрофоны на солее. Тут же к ним стали звать охрану, служащие стали требовать их покинуть помещение, прекратить незаконные действия. Они понимают, что у них не получается музыки никакой, на которую они рассчитывали, они начинают дёргаться, дрыгаться, задирать ноги, скакать, изображать удары противнику, повернувшись лицом к верующим, которые были в храме, и к иконам. И самое главное — это всё было очень организовано — в этот момент они все пятеро, как говорят очевидцы, дружно скандировали нецензурную брань в адрес Господа. Я повторять не буду, чтобы не оскорблять Господа… Но это было чистое оскорбление, чистая нецензурщина. Одна и та же фраза, которая повторялась, повторялась, повторялась… И плюс ещё один из очевидцев слышал, что они говорили: «Богородица, стань феминисткой». Единственное, что касалось Богородицы, и тоже, естественно, было оскорбительно для верующих. Их стали выводить с амвона. Они отказывались покинуть, была вырвана рация у одного из охранников. Потом, когда два человека (алтарники), услышав шум, вышли в зал и стали останавливать этих женщин, они вырывались, перескакивая на другое место, и в момент, когда они дёргались и кричали нецензурщину у святых врат, группой сопровождения осуществлялась видеосъёмка. Несколько человек (доподлинно двое) тоже пытались войти на амвон с камерами, они перескакивали, продолжали осуществлять именно видеосъёмку, было совершенно понятно, что это не только оскорбление верующих, святынь и вообще нарушение порядка, но и попытка заснять какой-то видеоряд. Всё продолжалось достаточно недолго. Правда, потерпевшие говорят о том, что для них на этот момент время просто остановилось. Вот я сама задавала вопрос: «Как вы считаете, сколько времени было?» Они говорят: «Я даже не могу сказать, потому что для меня всё остановилось». Люди говорят, что они не могли поверить, что это происходит на самом деле. Очень боялись, что ворвутся в алтарь. Они были оттеснены достаточно быстро. Активные действия продолжались где-то минуту. Но характерно то, что удалось снять маски только с трёх женщин. И вот именно их и опознали очевидцы, они их видели хорошо, а две маски не сняли, кто-то из задерживающих пытался с них снять маски, но группа сопровождения — так её назовём — те люди, которые пришли вместе с этими женщинами, отталкивали руки, говорили: «Уберите руки, не смейте снимать», т.е. не давали задержать этих женщин, не давали снять маски.

О. Димитрий:А не удалось задержать кого-то из этой группы сопровождения?

Л.О.Павлова: Насколько я помню, там были задержаны журналисты. Одна журналистка из Новой газеты, из зарубежной прессы был задержан кто-то.

О. Димитрий:Но их идентифицировать удалось?

Л.О.Павлова: Да, эти люди известны, их опрашивали в отделении милиции, куда их привезли, но суть в том, что они сами конкретных действий не совершали — оскорбительных и нарушающих общественный порядок. Да, они помогали вот этой преступной группе осуществить их действия…

О. Димитрий: Значит, их можно расценивать как соучастников?

Л.О.Павлова: В широком смысле слова — да. Но когда идёт следствие, то доказываются конкретные действия каждого конкретного лица.

О. Димитрий: Но если люди хотят помешать преступлению, а другие люди мешают этим людям. Получается, они соучастники преступления?

Л.О.Павлова: Вы понимаете, если доказано следствием, что у них имелся сговор и распределение ролей, как в преступной группе…

О. Димитрий: Ну а как без сговора можно там оказаться, да ещё с камерой?

Л.О.Павлова: Я с Вами согласна. Ведь, между прочим, в обвинительном заключении сказано: трое (перечисленные) и неустановленные лица, названые группой лиц. Т.е. остальные пока не установлены, их конкретная вина не установлена.

О. Димитрий: А те, которых установили, они не говорят, кто был с ними?

Л.О.Павлова: Нет, они стараются говорить минимум информации.

О. Димитрий: Т.е. они, значит, следствию препятствуют?

Л.О.Павлова: Конечно. Правда, есть такие показания о том, что журналисты были заранее информированы об этой акции, и они прибыли туда. Но есть даже показания одной из женщин-журналисток о том, что она не думала, что будет происходить именно такое событие, она не собиралась в нём принимать участие, поэтому она ничего не снимала и была ошарашена увиденным. Есть и такие показания. Вот трое — это те лица, чьи действия зафиксированы, в том числе частично и видеокамерами. Они опознаны, в отношении них имеются показания доброго десятка очевидцев — об их действиях.

О. Димитрий: Хорошо, а какая-то оперативная информация о том, кто были остальные?

Л.О.Павлова: Вы знаете, оперативная информация не содержится в материалах дела. Если надо, если она касается самих участников, её частично предоставляют для материалов дела. Это бывают рапорты или какие-то сводки по заданию следователя. Но необходимо сказать следующее: то, что произошло в храме, было в этот же день — почти сразу же — вброшено в Интернет. На самом ролике, как уже было установлено следствием, имеются записи в Елоховском соборе — бывшем кафедральном соборе. Это же не просто какой-то, а это бывший кафедральный собор РПЦ.

О. Димитрий: Ну да, там репетиция как бы была.

Л.О.Павлова: Да, там была репетиция, и там их очень быстро выдворили, но там не смогли снять маски, и поэтому личности репетировавших были не установлены. Но часть кадров, которые вошли в Интернет, сняты в Елоховском соборе. Но т.к. не установлена личность, вменять этот эпизод нельзя. И по этому эпизоду, касающемуся выступления в Елоховской церкви, им не вменялась вина. Но шла же речь о том, что в интернете распространена информация, которая, в общем-то, призывает к разжиганию какой-то вражды с православными, оскорбительные высказывания различные. Это интернет-продукт.

О. Димитрий: Нет, православных у нас всё-таки 100 миллионов человек в стране. Речь идёт просто о том, что это действие было совершено против народа.

Л.О.Павлова:В общем да, поступило много писем, в т.ч. и на следствие, от людей, которые не были в храме, но которые считают себя оскорблёнными.

О. Димитрий: Ну, таких сотни тысяч…

Л.О.Павлова: Я знаю это даже от прокурорских работников. И туда огромное количество писем поступает.

О. Димитрий: Я сам считаю себя тоже оскорблённым. Я думаю, весь наш приход, а это тысячи и тысячи.

Л.О.Павлова: Если разжигается религиозная вражда, если оскорбляются чувства верующих, т.е. совершаются своего рода такие экстремистские действия вот этой группой… Но эта группа пока не установлена до сих пор…

О. Димитрий: Целиком не установлена. Но всё-таки трое — это уже группа.

Л.О.Павлова: Ну, трое есть, плюс ещё те люди, которые помещали это в Интернет. В материалах дела есть большие списки так называемых песен.

О. Димитрий: А тут не только Интернет. А вот, например, СМИ, которые всё время транслировали этот ролик. Разве они не оскорбляли наши чувства?

Л.О.Павлова: Конечно. Они предоставляли технические средства и распространяли. Поэтому здесь очень широкий круг распространителей религиозной вражды. Но суть в том, что это другая статья. Это статья 282 УК. Она как раз касается разжигания религиозной ненависти, экстремистских действий, и она подследственна прокуратуре. Если вот это дело по хулиганству, в котором я принимаю участие, оно подведомственно органам внутренних дел — следственному комитету, и расследованием занимался ЦАО — УВД по Центральному округу города Москвы, то действия, связанные с экстремистской деятельностью и религиозной враждой подследственны прокуратуре.

О. Димитрий: Ну а прокуратура занимается этим делом как-то?

Л.О.Павлова: Дело было выделено в отдельное производство, часть материалов направлена в прокуратуру. Что в прокуратуре делается, какое принято решение, у меня такой информации нет. Я на сегодняшний момент не знаю.

О. Димитрий: А её как-то получить можно?

Л.О.Павлова: Вероятно, сделать запросы.

О. Димитрий: А кто имеет право у прокуратуры спрашивать такие вещи?

Л.О.Павлова: В принципе, любой человек может сделать запрос. Вот Вы считаете себя потерпевшим от этих действий, Вы можете требовать возбуждения уголовного дела, и Вам ответят, возбуждено ли дело.

О. Димитрий: Потому что каждый раз, когда о группе этих существ идёт речь, всегда тут же показывают ролик. Вот всегда. Как иллюстрация. Т.е. вновь и вновь повторяют. Ну это всё равно, что когда мусульмане были оскорблены карикатурами, каждый раз бы показывали эти карикатуры.

Л.О.Павлова: Это такое, получается, длящееся преступление. Понимаете, я думаю, что такие дела трудны для расследования, они трудоёмки.

О. Димитрий: А я не пойму, что тут трудного?

Л.О.Павлова: Трудность в том, что должны быть зафиксированы конкретные действия письменными доказательствами…

О. Димитрий: Хорошо, а свидетелей не достаточно?

Л.О.Павлова: Почему, и свидетелей достаточно.

О. Димитрий: Есть свидетели, есть плёнки. Что ещё надо? Какие трудности? Есть сопротивление следствию.

Л.О.Павлова: Необходимо установить, кто распространяет…

О. Димитрий: Как кто? Есть у нас телевизионные каналы, есть генеральные директора. Кто принимал решение, пусть они и отвечают.

Л.О.Павлова: Ну, это дело приняло бы определённую политическую окраску…

О. Димитрий: Всё, что касается миллионов — это уже политика. Куда тут денешься?

Л.О.Павлова: Да, это уже политика.

О. Димитрий: Вот, в Крымске пострадали люди, погибло 170 человек, 30 тысяч лишились крова. Тысячи, десятки тысяч тех, кто оказывал помощь. Все участвовали, собирали деньги. Это тоже становится политикой. Также и здесь. Это политическая, антихристианская акция внутри христианского государства. Они как бы проверяют, проглотим мы это или нет…

Л.О.Павлова: …Готовы ли реально наказывать виновных. Да, конечно, идёт определённая проверка, я здесь согласна.

О. Димитрий: Конечно. Но они, так сказать, сейчас проверят. Если не будут виновные наказаны, значит можно дальше. У нас вчера напротив метро рядом с нашим храмом написали на остановке: «Попам — хана» Ну «хана» по блатному значит «смерть».

Л.О.Павлова: Ну, понятно, каждому русскому понятно.

О. Димитрий: Вот. Это какое высказывание? Экстремистское?

Л.О.Павлова: Ну, может быть по-разному.

О. Димитрий: Нет, ну «попам — хана». Без восклицательного знака, просто «попам — хана». Это как? Это как поздравление с Новым Годом?

Л.О.Павлова: Батюшка, не зря говорят: «Закон — что дышло. Куда поведёт, то и вышло»

О. Димитрий: Спасибо, дорогой адвокат. Я теперь буду знать. Это какая статья так звучит?

Л.О.Павлова: Статьи такой нет, но в связи с проблемами доказывания конкретных уголовных преступлений возникают серьёзные сложности.

О. Димитрий: Хорошо, а если я напишу так: «Мусульманам — хана» или «Муллам — хана»?

Л.О.Павлова: Это то же самое, что и «Попам — хана». Смысл один и тот же.

О. Димитрий: Ну, я напишу, допустим: «Муллам — хана». Это будет что, экстремизм?

Л.О.Павлова: Берут человека, который закончил писать это. Вот написал, его берут, и говорят: «Что ты написал?» «Я написал: «Попам — привет»». «А что такое слово «хана»»? «А я считаю, что это «привет»». И вот следствие должно доказать, что это вменяемый человек, и знает смысл слова «хана», и что он вкладывает в это вот этот самый смысл. Это надо доказывать.

О. Димитрий: Хорошо, а здравый смысл бывает?

Л.О.Павлова: Здравый смысл — это то, к чему стремится наша юриспруденция, наш закон.

О. Димитрий: Стремится. Но не достигает.

Л.О.Павлова: Надо доказать, что это здравый смысл. Вот вы знаете, я вам хотела, может быть, ради интереса даже, раз Вы затронули такой вопрос, рассказать немного об истории трансформации статьи за хулиганство. Вот у нас дело — хулиганство. И каждый, кто видит, допустим, беснующегося пьяного, произносящего нецензурную брань, нарушающего общественный порядок, производящего различные оскорбительные выкрики, думают, что этого человека можно легко наказать. Потому что раньше статья за хулиганство была достаточно широкая, и, например, такие непристойные действия, которые Толоконникова совершила в музее в обнажённом виде, на глазах у толпы, все бы расценивали в любом случае как хулиганство. Это всем понятно по здравому смыслу, что такие вещи люди нормальные, вменяемые просто так не делают. Сейчас надо сказать о том, что у нас же идёт либерализация законодательства, и стараются как можно меньше людей привлекать к уголовной ответственности, где непосредственная мера наказания связана с лишением свободы. И вот в том числе трансформируется и содержание статей. И сейчас статья «Хулиганство» является применимой в том случае, если нарушается общественный порядок с оружием или какими-то специально приспособленными предметами…

О. Димитрий: …гитара, например, или маска.

Л.О.Павлова: Маска — нет. Т.е. общественно опасные. Либо это должно быть нарушение общественного порядка по религиозным мотивам, политическим мотивам и против определённых социальных групп.

О. Димитрий: Хорошо, если я прихожу на какое-то кладбище, которое покрыто всякими религиозными символами какой-то религии, и начинаю испражняться прямо на памятник, и если я это засниму, а потом скажу: «Знаете, вот у меня такое случилось, я не успел добежать».

Л.О.Павлова: Это любимая тема журналистов: «А мне надо, а негде».

О. Димитрий: Ну, вот не успел добежать.

Л.О.Павлова: Это обычно так и говорят.

О. Димитрий: И что дальше?

Л.О.Павлова: Либо мелкое хулиганство, а если человек желал именно оскорбить памятник…

О. Димитрий: А как это доказать, если человек это отрицает? И потом в каждых новостях показывают экскременты человека, стекающие по религиозным символам, которые изображены на этом памятнике. «А почему Вы разместили в интернете?» «Это не я. Это кто-то, случайный человек там оказался, это снял и разместил. Я ни при чём» И значит всё сходит с рук? Т.е. доказать невозможно?

Л.О.Павлова: Сложно… Батюшка, Вы поднимаете очень важную тему для нашего законодательства — тему незащищённости граждан перед преступниками, перед вандалами, хулиганами, осквернителями. Незащищённость — да. Нам говорят, что у нас полицейское государство, а я бы хотела сказать, что у нас очень либеральное государство.

О. Димитрий: Ну, какое полицейское, я уж не знаю. Ни в одной стране таких радиостанций и таких газет нет.

Л.О.Павлова: Да, либеральная пресса говорит о том, что у нас полицейское государство, а у нас каждый делает, что хочет. И даже та же Толоконникова — в музее. Я не знаю, привлекалась ли она по административной ответственности или нет, но за хулиганство её привлечь нельзя. Хотя это действие возмутительно, и оскорбляет всех.

О. Димитрий: Так оно ещё и опасно, потому что оно было за 4 дня до родов.

Л.О.Павлова: Да, но она же цинично ответила на этот вопрос, что это полезно для беременных… Но я вот что хотела сказать. Как раз отголоски этой полемики звучат в точке зрения даже моих коллег-адвокатов, которые говорят о том, что нет признаков и состава преступления статьи УК «Хулиганство» в действиях этих трёх и их сообщников, потому что у них имеются лишь признаки административного правонарушения — оскорбление прав верующих. На чём основана их точка зрения? Т.е. такая точка зрения может быть. Во-первых, они просто не знают материалов дела, не знают доказательной базы по статье 213. Но они исходят из того, что если вы просто крикнули бранное слово в адрес верующего («ты такой-то, тупой», допустим), то это оскорбление чувств верующих, оскорбили его святыню — это административное правонарушение. По этой статье можно наказать человека по суду штрафом от 500 рублей и до 1000, по-моему. Но срок — 2 месяца. Если не наказали, то уже всё — поезд ушёл. Поэтому когда сейчас говорят: «давайте их накажем по административному кодексу», мы должны понимать, что уже и наказать нельзя, уже все сроки вышли. Поэтому «давайте отпустим», понимаете? А здесь они говорят: «А у них нет религиозного умысла, религиозного мотива». Хотя конкретные действия, вот в этом конкретном деле очевидно говорят о наличии религиозного мотива. Т.е. оскорбление Господа, оскорбление святынь. И место, и время, и образ действий — всё говорит о наличии религиозного мотива. Там даже вопросов нет. Там не надо никаких экспертиз проводить.

О. Димитрий: А суд как реагирует?

Л.О.Павлова: Суд пока только начал рассмотрение этого дела. Было только предварительное заседание. А вот в понедельник начнётся слушание по существу, и обвинение зачитает своё обвинительное заключение, и дальше суд определит порядок исследования доказательств.

А О. Димитрий: Говорят, в интернете будет онлайн-трансляция.

Л.О.Павлова: Я слышала такую информацию, но нам об этом не объявляли, это мы узнаем всё завтра — каков порядок будет. В принципе, суд выносит адекватные постановления, грамотные, и ни права потерпевших, ни права обвиняемых судом не ущемляются. Правда, потерпевшие, я бы сказала, испытывают определённое моральное давление, и даже в суде. В их адрес и оскорбления звучат.

О. Димитрий: А из чьих уст?

Л.О.Павлова: Ну, это, к сожалению, мои коллеги позволяют себе, скажем так, непродуманные высказывания.

О. Димитрий: С той стороны?

Л.О.Павлова: Да. Потерпевшие даже заявление подавали о том, чтобы суд разъяснил необходимость соблюдения прав участников процесса. В адрес прокурора такие же оскорбительные высказывания.

О. Димитрий: А это допускается?

Л.О.Павлова: Нет, это не допускается. Поэтому потерпевшие сделали такое заявление с просьбой суд разъяснить, и принять меры административного воздействия к тем, кто нарушает порядок в суде.

О. Димитрий: А суд как-то среагировал на это заявление?

Л.О.Павлова: Суд принял во внимание. Уж как дальше будет, мы посмотрим.

О. Димитрий: Понятно. Ну, значит, это говорит о том, что у них слабая позиция. Когда человек ругается, это говорит о том, что больше его интересует, какое он произведёт впечатление на публику, чем на суд.

Л.О.Павлова: Я уже в интервью говорила о том, что я с такой точкой зрения согласна. Но там же делаются определённые вещи…С моей точки зрения, как адвоката, (а я себя ставлю на их место) — что можно сделать, защищая обвиняемых? Создать общественный шум. Вот заявляется ходатайство о вызове Президента, ещё какие-то ходатайства о вызове десятков человек — культурологов, художников. И там идёт перечень не понятно кого. Есть статья, которая устанавливает порядок предварительного заседания. Все эти ходатайства рассматриваются, когда открывается рассмотрение по существу. А в предварительном заседании эти вопросы вообще не рассматриваются. Но они же адвокаты, они же знают, что рассмотрено это всё равно не будет, а будет отклонено судом, как, по крайней мере, несвоевременно заявленные. Но они это заявляют для того, чтобы это прозвучало, а после этого появился повод сказать: «Нам отказывают во всех ходатайствах». Повод для таких вот заявлений перед прессой. Поэтому у них своя позиция защиты, и она как раз состоит в том, чтобы может быть даже заявить ходатайство заведомо непригодное, которое невозможно удовлетворить.

О. Димитрий: Т.е. это специально делается?

Л.О.Павлова: Я не думаю, что они такие неграмотные, я думаю, что это просто делается для пиара. Скажем так.

О. Димитрий: Понятно. А вот интересно, корректно ли спросить, на Ваш взгляд — вы же не только участник процесса, но ещё и просто зритель — с точки зрения Ваших впечатлений, как человека, и даже опытного человека — какие тут возможны перспективы? Или адвокату нельзя об этом заявлять?

Л.О.Павлова: О перспективах рассмотрения этого дела?

О. Димитрий: Да. Ко мне обращаются многие корреспонденты: «Вот как Вы думаете, чем это кончится?» Я, например, раньше думал, что это всё так утихомирится, им дадут ровно тот срок, который они уже отсидели, и до свидания. А сейчас я вижу, что появилась какая-то серьёзная нотка.

Л.О.Павлова: Да, нотка серьёзная есть. И если смотреть на это дело с объективной стороны, то, во-первых, впереди процесс, и, возможно, изменится поведение самих подсудимых. Но сегодня предъявлено серьёзное обвинение. С моей точки зрения доказательства есть, они будут изучены судом. И суд, как я думаю, должен вынести один единственный вердикт, что они виновны. Второй вопрос — как их наказать. Ведь многие говорят: «Давайте отпустим девочек, давайте дадим то, давайте дадим сё». А суд, он же связан уголовным процессом, нормами. И в Уголовном Кодексе написано, какие обстоятельства являются отягчающими, какие смягчающими. Ну, например, возможность загладить причинённый вред смягчает вину. Ещё какие-то обстоятельства. Но мы видим то, что подсудимые не делают ничего для того, чтобы суд даже формально имел возможность смягчить для них наказание.

О. Димитрий: А сейчас вот, кстати, как они вообще себя ведут? Из тех коротких фрагментов, что показывают по телевизору, видно, что там и тени раскаяния нет. А у Вас какое впечатление?

Л.О.Павлова: Так нет, тут не впечатление, тут просто объективная реальность. Тени раскаяния не то, что нет… Раскаяния — нет. Они отказываются давать показания, поэтому сегодня мы знаем только о том, что при задержании они сообщили, что они преступление не совершали, и их в Храм Христа Спасителя не было.

О. Димитрий: Даже так?

Л.О.Павлова: Да. И потом. Они непротокольно говорят, что адвокаты запрещают давать им какие-либо показания, т.е. это позиция защиты — не давать показания. По совету адвокатов они говорят только одно: «В порядке ст. 51 Конституции я отказываюсь давать показания». Они заявили о том, что они не виноваты, и они отказываются давать показания на любую тему, кроме ФИО и кое-каких анкетных данных. Поэтому они объективно так себя и ведут. Они на суде показаний не дают, хотя, когда заявлялись ходатайства, Алёхина просила дать ей копию протокола, например, который она отказалась подписывать в ходе следствия. Попросила дать ей ещё один процессуальный документ и ознакомиться с материалами дела. Вот это она произнесла. Т.е. она хочет что-то знать — так понятно из её заявлений. А каких-то конкретных показаний они не дают. Они видят потерпевших, они ни перед кем не извинялись, они не говорят, что не будут этого делать впредь. Они, правда, говорили: «Мы не общественно-опасные». Вот такую фразу они говорили. Но чтобы сделать что-то, чтобы доказать суду, что это действительно так — к сожалению, об этом речь не идёт. Поэтому суд будет связан определёнными рамками (статьи закона, плюс конкретная деятельность этих женщин, плюс их поведение в суде), и должен будет вынести с моей точки зрения приговор, связанный с лишением свободы. Я думаю так. А что будет дальше — посмотрим, как пойдёт ход расследования.

О. Димитрий: Это понятно. Ну, хорошо, спасибо.

Л.О.Павлова: Будем ждать результаты.

О. Димитрий: Да. Потому что это очень важно. Очень много подражателей. Наш храм был разрисован: «Свободу PR» аршинными буквами и свастиками…

Л.О.Павлова: Вы знаете, я ещё думаю о том, что вот это дело интересно и суду, и правоохранительным органам, и даже конкретным гражданам, потому что наверно так впервые широко идёт разговор о том, что должны быть наказуемы действия, связанные с оскорблением религиозных чувств, веры граждан. Потому что посмотрите — у нас же закон «О свободе совести и о религиозных объединениях». И получается, что те люди, которые говорят, как подсудимые, о свободе личности, творчества, нарушают права других людей. И считают себя вправе делать это. Поэтому, когда будут поставлены точки над «и», и будет чётко сказано судом, о том, что каждый имеет право на свободу личности в ограниченных законом рамках, это будет понятно остальным.

О. Димитрий: У меня тоже нет никаких мстительных чувств, но с другой стороны этот процесс надо останавливать. Потому что дальше тогда что?

Л.О.Павлова: Я бы не стала говорить о том, что, вот, им надо вынести наказание только для того, чтобы другим неповадно было. Это может быть не совсем правильно. Им надо вынести ровно такое наказание, которое они заслужили, и которое будет вынесено в рамках закона. Т.е. оно должно быть справедливым.

О. Димитрий: Я вчера даже радио слушал, и многие люди, которых можно отнести к либеральной общественности, они говорят, что нужно их высечь и отправить домой. Совсем нелиберальная мера — высечь.

Л.О.Павлова: Если бы в Госдуму кто-то внёс поправку в ст. 213: «Мера наказания — высечь на лобном месте», если бы Дума это утвердила, можно было бы их и высечь, а пока это пустые словеса.

О. Димитрий: Ну да, но так вот, раз высечь нельзя законно, то вторую часть хотя бы — т.е. отпустить.

Л.О.Павлова: Да, если не высечь, то отпустить.

О. Димитрий: Высечь тоже вроде нелиберально, вроде проехали этот период отечественной истории. С 19 века уже не секут.

Л.О.Павлова: Ну, есть же в каких-то странах мера наказания, связанная с публичной поркой или ещё чем-то подобным.

О. Димитрий: Я не специалист, поэтому мне интересно с Вами поговорить.

Л.О.Павлова: Я думаю, что это тема отдельного разговора о возможных перспективах развития нашего законодательства. Но то, что оно очень лояльно и, к сожалению, многие нарушения общественного порядка очень трудно доказать — это совершенно очевидно. Даже вот на примере этого дела. Разные точки зрения говорят о том, что у общества нет точного понимания границ — что можно, а что нельзя.

О. Димитрий: Но тут есть такая опасность: если народ не будет удовлетворён, то люди поймут, что всё дозволено. И будет в этом провокация самосуда. Я вот этого больше всего боюсь. Возможен самосуд.

Л.О.Павлова: Человек становится перед выбором. Если он защищает себя сам, мы впадаем в анархию, я тоже об этом говорила. Это «Гуляй, поле», это Басаевы, это Брейвики те же самые, которые свои протестные желания вот так реализуют.

О. Димитрий: А он понимает, что ничего сделать нельзя. Ну, хотя бы убью как можно больше, а там будь что будет.

Л.О.Павлова: Конечно. Поэтому мы все, всё общество, в т.ч. и сами подсудимые, я думаю, пока мы признаём себя правовым и цивилизованным государством, хотим, чтобы закон граждан защищал.

О. Димитрий: А каков возраст подсудимых?

Л.О.Павлова: Ну, они не так уж молоды. В районе 25 лет, у Алёхиной и Толоконниковой — дети. А Самусевич 30 лет где-то будет скоро. Т.е. это достаточно зрелые личности, уже состоявшиеся, уже с каким-то багажом. Хотя, конечно, всегда интересно, что же эти люди из себя представляют, как они собрались с духом, для того, чтобы пойти и сделать то, что они сделали. И очень много вопросов по этим личностям. Им всем проводилась психолого-психиатрическая экспертиза, они, конечно, признаны вменяемыми, признано, что они отвечают за свои действия. Но у всех у них есть определённые психологические особенности. Это всё будет оглашаться на суде, все это услышат. Т.е. это люди с определёнными психологическими проблемами, скажем так. Что не влияет на их вменяемость. И я уже в статье, в интервью, о котором Вы упомянули, говорила, что меня удивило одно обстоятельство, связанное с Алёхиной. Она студентка 4 курса Института Журналистики и Литературного Творчества (какой-то новый институт). И я стала смотреть, какие же науки она изучала, являясь человеком психологически неустойчивым. Она и в Гринписе работала, ещё где-то была. А в институте она изучала такие науки такое количество часов: «Отечественная история» — 40 часов, вопросы, связанные с журналистикой — 60 часов, и 100 часов на первом семестре — «Тайные учения в культуре». И 120 часов на 4 курсе, 2 семестре — «Тайные учения в культуре». Вот понимаете, эта молодая ещё женщина с её психологическими проблемами, которые у неё есть, изучает каждый день (пара лекций) тайные учения в культуре. Что это? Оккультизм, магия? Я не знаю, что входит в этот курс. Но кого готовит наш институт? Что за журналистка она будет? Журналистка по магии? Журналистка по оккультизму? Или она всё-таки будет адекватно смотреть на этот мир? Понимаете, поэтому вопросы возникают, и, может быть, мы в ходе судебного процесса даже выясним, что это за личности и что их толкнуло на это…

О. Димитрий: Ну, если они будут молчать…

Л.О.Павлова: Какие-то документы посмотрим, может быть преподаватели, родители придут, поговорим. Знаете, суд должен выяснить, как говорится в законе, условия, способствующие совершению преступления.

О. Димитрий: А сколько может длиться судебный процесс? Есть регламентация?

Л.О.Павлова: Нет, регламентации нет. Он уже длится достаточно долго. В любом случае они будут под стражей до января 2013 года. Но я не думаю, что суд будет идти очень долго, потому что есть 8 томов, и часть из них — огромное количество интернет-материалов, которые не представляют какой-то серьёзной доказательной базы. Плюс часть протоколов, связанных со следственными действиями. Поэтому я думаю, что это вообще может быть рассмотрено в течение месяца. Но конкретных сроков закон не устанавливает. Может продлеваться срок их содержания под стражей.

О. Димитрий: А может они расскажут, кто были остальные участницы?

Л.О.Павлова: Потерпевшие просили у них помощи в раскрытии соучастников. Об этом шла речь, что если они говорят о том, что они не общественно-опасные, они должны хотя бы назвать своих соучастников — по крайней мере, ещё двух женщин, которые принимали в этом участие. Но они же этого не делают. Т.е. они не способствуют ни расследованию дела, ни установлению обстоятельств судом. Может быть, они откроют рот и что-то скажут. Посмотрим, как это всё будет.

О. Димитрий: Спасибо большое, Лариса Октябристовна. Я думаю, вам было интересно. Всего вам доброго, до свидания.