Лукьянов конституционное право

Член Общественной палаты РФ Елена Лукьянова живет на два дома — в Москве и Юрмале

Известный российский юрист, член группы адвокатов Михаила Ходорковского, член Общественной палаты РФ Елена Лукьянова уже четыре года живет на два дома — в Москве и Юрмале, и теперь даже сама не знает, где у нее первый дом, а где второй. Говорит, что ей нравится наша страна и для нее здесь все «лаби». А совсем недавно латышский капитан Роландс Петерсонс решил судьбу Елены и ее избранника Сергея, зарегистрировав их брак на палубе судна в нейтральных водах недалеко от Карибов.

Елена Лукьянова — дочь известного в прошлом политического деятеля, последнего Председателя Верховного Совета СССР (1990-1991) Анатолия Лукьянова. Как и ее отец, она доктор юридических наук, преподает конституционное право в российских вузах, ведет активную политическую деятельность.

Кроме того, Лукьянова — член группы адвокатов бывшего российского заключенного № 1 Михаила Ходорковского. При всем своем оппозиционном отношении к действующей власти, она входит в Совет Общественной палаты России и уверена, что та часть общества, которую она представляет в Палате, «для власти гораздо полезней, чем та, которая живет в состоянии вечного одобрямса».

Елена до сих пор убеждена, что, кроме борьбы за власть, никаких других серьезных объективных предпосылок для развала Союза не было. «Ну, за исключением балтийских республик — тут несколько иная история». Тем не менее, она до сих пор верит в общее (не обязательно государственное) будущее Латвии и России. Ведь по теории великого русского этногеографа Льва Николаевича Гумилева, друга ее отца, все народы, живущие в пределах «отрицательной изотермы января» (термин Гумилева, на западе этой условной линии январская температура положительная, а на востоке — отрицательная; изотерма очерчивает территорию в границах бывшего СССР. — Прим. ред.) все равно будут жить дружно и рядом.

Сегодня жизнь Елены проходит между двумя странами — Россией и Латвией, где у ее семьи есть недвижимость. Недавно известный юрист решилась на серьезный поступок: вышла замуж за своего гражданского супруга, журналиста и кинопродюсера Сергея Тимофеева, с которым до этого прожила 11 лет. Церемонию провели в нейтральных водах, неподалеку от Карибов. А отмечали событие уже на побережье Рижского залива. Ходили слухи о том, что почетным гостем на мероприятии ждали Михаила Ходорковского…

Пистолеты и цветочки

Ваш отец был ярким партийным и советским деятелем, а вас как воспитывали — бойцом или барышней?
Начнем с того, что мой отец никогда не был классическим партийным функционером, секретарем ЦК он проработал всего два года. А до этого практически всю жизнь трудился в Верховном Совете СССР. Сама я никогда не была барышней — только сорванцом. Я не играла в куклы, а лазила по заборам и палила из игрушечных пистолетов. За мной невозможно было угнаться. Я играла только с мальчишками.

Мои родители все время много работали. В книге «Кто есть кто в России» они стоят через одного — известный политик папа и всемирно известный крупнейший ученый-биофизик мама. Она член-корреспондент Академии медицинских наук, президент Всемирного конгресса по адаптации к гипоксии. Ее экспериментальные животные летали в космос. И зарабатывала она долгое время больше папы. И докторскую защитила на 10 лет раньше его. Сейчас, несмотря на возраст (83 года), она все еще работает. И отец тоже.

Кто же вас воспитывал?
Оба, конечно. Но, как ни странно, в мое воспитание больше вложил папа. Мама подолгу отсутствовала — могла уехать в командировку на несколько месяцев, на полгода. В это время отец учил меня читать стихи, собирать марки, водил по музеям. При всей своей загруженности он всегда на первое ставил семью.

Я была общественницей с детства. Например, обожала свой пионерский лагерь на Истре, куда приезжали дети сотрудников Верховного Совета СССР. Причем абсолютно всех — от водителей до руководителей. Одним коллективом мы ходили в походы, рыли военные землянки, разворачивали сражения… Через всю жизнь мы пронесли нашу дружбу, и до сих пор встречаемся.

Самым страшным для меня наказанием было… не поехать в лагерь. Как-то зимой я чем-то проштрафилась, и меня не пустили на зимние каникулы. Так я каждое утро брала лыжи, шла 10 км через лес и проводила там целый день, чтобы на ночь вернуться домой.

Какое образование вам дали?
Я училась в английской школе, которая находилась рядом с нашим домом.

Зачем советскому ребенку английский?
Мама у меня свободно говорит по-французски, много ездит по миру. Поэтому знание языков в нашей семье само собой разумелось. Как и занятия музыкой, хоть я и не была сильно музыкальной. Кроме того, у меня было много кружков: инкрустации, выжигания, лепки…

Поскольку мама при всех своих ученых степенях отлично умеет готовить, шить и вязать, этому научилась и я. Как ни странно, именно сейчас я оценила и полюбила эти навыки. Особенно, когда приезжаю в Латвию. При всем выборе вкусных и дешевых ресторанчиков мне только дай постоять у плиты. Могу сварить шурпу или солянку, приготовить рыбу, грибы, пироги, даже латышский серый горох, который я обожаю.
Помимо основной серьезной государственной деятельности ваш папа преуспевал и на поприще писательства и поэзии…

Папа увлекается литературой с детства. У него была потрясающая учительница в школе, а потом — хорошая компания умных и думающих друзей, с которой он прошел всю жизнь. К сожалению, большинства из них уже нет в живых. Самыми запоминающимися для меня были отцовские дни рождения — с гитарой, стихами…

Отец — абсолютный человек оттепели. Он дружил с Окуджавой, Евтушенко, Вознесенским, Ахмадулиной, ходил в Театр на Таганке, общался с Любимовым и Высоцким. Я видела все спектакли с Владимиром Семеновичем. Вместе со Львом Гумилевым они собирали записи голосов поэтов.

Я долгое время пыталась найти для него голос Цветаевой, но пока не удалось. А вот его уникальную коллекцию марок — о писателях и литературных героях — я частенько пополняла, мотаясь по городам и странам. У меня и своя коллекция есть. Моя тема — цветы.

Как сорванцу пришла в голову такая нежная тема?

Папа увлек меня марками в 5 лет. И предложил выбрать тему. Цветы — это было первое, что пришло в голову. Сегодня у меня очень большая коллекция. Наиболее редкие — серия замков и цветов из Германии времен Третьего рейха. Есть очень интересная марка из Сьерра-Леоне — не помню, какой там цветок, но на ней есть надпечатка с портретом Уинстона Черчилля. Филателисты, которые собирают марки с политическими деятелями, очень долго пытались ее у меня выменять — не отдала.

Совершенно необычные китайские марки. Например, они выпустили серию «древовидные пионы» — это очень красиво! Внизу каждой марки написано количество марок в серии и номер. Интересно покупать-выменивать и собирать их именно по одной, а не целой серией. Особенно приятны не чистые, а гашеные экземпляры.

Вопрос выбора профессии для вас, наверное, не стоял?
Еще как стоял! Родители были категорически против того, чтобы я поступала на юрфак. Они хотели, чтобы я подала документы в Литературный институт. Как и отец, я страшно люблю литературу. К тому же, у меня вроде как была к этому склонность. Экзаменационное сочинение за восьмой класс я написала в стихах. Но я пошла на юридический, как отец. Потому что понимала: для того, чтобы писать, надо знать о чем, а для этого надо иметь профессию. Теперь я пишу о том, что хорошо знаю. По всем правилам литературного жанра.

Как ваша семья пережила заключение отца (Анатолий Лукьянов был заключен в следственный изолятор «Матросская тишина» с августа 1991 по декабрь 1992 года по делу ГКЧП, обвинялся в заговоре с целью захвата власти и в превышении власти, но в дальнейшем был амнистирован. — Прим. ред.)? Помогали ли вы ему, как юрист?
Мы все очень тяжело переживали заключение отца. Тем более что он не входил в ГКЧП. Мой первый медийный «выход в свет» начался именно тогда — я забросила все и занималась только отцом.

Любовь и Юрмала

Вы романтичный человек?
Да.

Сергей — это ваш…
…не первый, но самый счастливый брак. Моя первая любовь — одноклассник, тоже Сергей, погиб. С горя выскочила замуж. Естественно, быстро развелась. Потом долго-долго искала свою настоящую вторую половинку. Методом проб и ошибок. Теперь нашла. На двоих у нас трое сыновей. Мой сын тоже юрист. Занимается правовым обеспечением деятельности в Интернете. В этом году его сын, мой внук, провел в Латвии целый месяц — ему очень понравилось…

Так что Сережу я искала очень долго. А он меня. Мы прожили вместе уже 11 лет, и по сей день нам очень-очень хорошо друг с другом.

Как вы познакомились?
На работе. Во время избирательной кампании в Ингушетии. Я занималась юридическим сопровождением выборов, а Сергей — пиаром. Он говорит, что сразу понял, что «я — его женщина». Познакомились за чашкой кофе. Начали разговаривать, и до сих пор не можем наговориться. Потом вместе пять лет делали кинофестиваль стран СНГ и Балтии «Новое кино. XXI век». Проводили его в Смоленске, Нижнем Новгороде, Москве.

Именно на этом фестивале латышский кинорежиссер Янис Стрейч получил специальный приз за фильм «Мистерия старой волостной управы». Потом начались трудности с финансированием, и мы поняли, что на должном уровне проводить фестиваль не получится. А плохо делать не хотелось. Надеюсь, что когда-нибудь мы что-то подобное затеем в Латвии.

Как давно вы высадились на побережье Юрмалы?
Четыре года назад. Как-то Сережа сказал: вот тебе дача — живи. А дача оказалась настолько близкой по духу, что теперь я уже затрудняюсь определить, где у меня первый дом — в Москве или в Юрмале. По крайней мере, когда мы летим в Латвию, я на таможне обозначаю цель визита: «Лечу домой!» Мне нравится эта страна, люди, энергетика, латышский язык. Мне здесь все «лаби». Понимаю, что в каждой стране есть свое и хорошее, и плохое. Но здесь со вторым я практически не сталкиваюсь.

А в России?
В России мне сейчас многое не нравится. Коррупция, хамство, бюрократизм. Но главное — очень стыдно, когда твоя страна воюет. Меня и время послевоенное, и родители воспитали как совершенного пацифиста. Я ведь родилась всего через 13 лет после окончания войны…

Я рада, что в Латвии у меня появилось много немосковских друзей — латышей и русских. Человеческая обстановка тут гораздо теплее, чем в Москве. Природная — тоже. И совершено по-особому цветут цветы.
Мое любимое занятие — бродить по латышским ярмаркам и выискивать все самое интересное. Такие шедевры попадаются! Своим московским подругам я без устали вожу подарки из Латвии: вкусности, украшения, войлочные сумочки, льняные изделия, деревянные игрушки для малышей, керамику, перчатки и совершенно роскошные шали. Особенно мне нравится сочетание шелка с войлоком.

Как проводите время?
Я совсем не фанат «Новой волны». Предпочитаю другие культурные мероприятия. Например, джазовый фестиваль. У нас образовался небольшой литературный клуб. Светлана Иванникова, Сергей Устинов (известный в 80-90-х автор детективов) — читаем стихи, рассуждаем о прочитанных книгах, устраиваем вечеринки. У нас много интересных молодых ребят.

Мы делали папин вечер в Русской драме. Подарили театру кубик (так он называется) с 10 дисками голосов поэтов. Это уникальное издание, получившее премию Ленинской библиотеки. Мечтаю читать конституционное право в каком-нибудь латышском вузе. Готова делать это даже по-английски.

В России у вас много друзей?
Много. В том числе тех, с кем я дружу с детства. Благодаря кинофестивалю у меня много друзей и в мире кино.

Ситуация на Украине не сократила число друзей?
Друзья такими критериями не измеряются. Мы не любим подлецов, а право человека иметь свою точку зрения нами уважаемо.

Что для вас на первом месте — работа и карьера или семья, личное?
Что бы я ни делала, я трудоголик. А приоритеты все время меняются. Сейчас настал момент, когда мне снова очень захотелось заниматься наукой. Я ушла из МГУ в Высшую школу экономики, а там настолько творческая среда, что не писать невозможно. Хотя я и так всегда много пишу. На сегодня у меня более 2000 страниц опубликованных научных трудов. Сейчас думаю о новой книге. А вообще-то успеть хочется все — и на яхте с друзьями поплавать, и понырять, и на лыжах покататься.

У вас есть своя особая философия путешествий?
Главное — движение и познание. Лежать мы вообще не умеем. Если уж в Японию, то чтобы потом еще и на лыжах. Если в Америку, то потом в Колорадо, в горы. Если на острова, то с глубинными погружениями. Мы с Сережей очень серьезные ныряльщики, мастера scuba diving.

Карибский «немендельсон»

Почему вы решились оформить ваши отношения с Сергеем лишь 11 лет спустя?
Нам ничто не мешало жить и без штампа в паспорте. На этот шаг мы пошли, скорее, из утилитарных соображений. Есть кое-какие юридические вещи, особенно в России, которые могут сильно усложнить жизнь, если отношения не оформлены. Например, живут люди вместе, приходит участковый и спрашивает: а кто это такой и почему он здесь находится?

Ваш способ бракосочетания был очень необычным. Почему вы его выбрали?
Для меня и для Сергея это не первый брак, и нам все эти российские загсы со всеми их торжественными речами и мендельсонами — поперек горла. Да и счастья нам это не принесло. Поэтому решили в нашей общей жизни сделать все по-другому.

В своих лекциях я рассказываю студентам о том, что капитан морского судна имеет право регистрировать браки в нейтральных водах. А поскольку мы с Сережей — ныряльщики, путешественники и лыжники, то решили предпринять и такую необычную вылазку.

Какую?
Вместе с латышской командой мы прилетели на Карибы, арендовали там катамаран, вышли в нейтральные воды и сделали запись о бракосочетании в судовом журнале. Нас расписал замечательный латышский капитан Роландс Петерсонс — вице-президент PrivatBank и большой умница. Он еще и юрист по второму образованию. Поэтому мы вместе с удовольствием прорабатывали все нюансы.

Россия признала этот брак?
Россия и не должна была. Должно было признать ближайшее государство. В нашем случае — Франция. Но там у нас не хватило времени. Надо было сразу после церемонии выйти на берег и пойти получить свидетельство. Но был выходной день. Поэтому пришлось позже регистрироваться в Латвии. Так что мы расписались и в Юрмальском загсе. Смею утверждать, что латышская процедура кратно лучше, душевнее и достойнее, нежели российская.

А потом устроили морскую вечеринку на пляже. Приехали друзья из Москвы, но большинство были рижане. В том числе Янис Стрейч…

Правда ли, что на вашу свадьбу был приглашен Ходорковский?
Это слухи. Мы его даже не звали — постеснялись. Хоть мы и в хороших отношениях. И я знаю, что он всегда желает нам с Сережей счастья.

Год назад вы говорили, что считаете Ходорковского лучшим кандидатом если не в президенты, то в премьеры России. Признайтесь, работая с Михаилом Борисовичем столько лет, вы никогда не были в него влюблены?
В него нельзя не быть не влюбленным. Это человек, который заслуживает абсолютной любви всех, кто с ним общается.

Аннексия Крыма под маской присоединения: какие законы нарушила Россия?

18 марта 2014 года президент Владимир Путин подписал в Кремле документ о принятии в состав Российской Федерации Республики Крым и города федерального значения Севастополь. За день до этого, опираясь на результаты так называемого референдума, местные власти провозгласили полуостров суверенным, независимым государством, которое попросилось в состав России. Таким образом руководство Российской Федерации нарушило не только международные документы, но и свои собственные законы, утверждают юристы.

Какие именно законодательный нормы пали жертвой политики при так называемом присоединении Крыма к России, почему Будапештский меморандум на самом деле не главный в этом вопросе, и как Конституционный суд России стал самым быстрым в мире? Эти вопросы в эфире Радио Крым.Реалии обсуждали директор адвокационного центра украинской Хельсинской группы Борис Захаров и доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и административного права НИУ «Высшая школа экономики» Елена Лукьянова.

Радио Крым.Реалии/ Присоединение? Не думаю! Какие законы нарушила Россия, аннексировав Крым

No media source currently available

– Министр иностранных дел Сергей Лавров не раз утверждал, что Россия на самом деле не нарушала Будапештский меморандум с гарантиями территориальной целостности Украины при присоединении Крыма и Севастополя. Так ли это, Елена?

Лукьянова: Россия имеет обязательства по территориальной целостности и Украины, и других стран СНГ, поскольку есть меморандум 1995 года о поддержании стабильности в СНГ. Он гласит, что члены содружества обязуются не поддерживать на территории друг друга сепаратистские движения, режимы и так далее, а в целом – не нарушать границы. Это четкое внутреннее обязательство России, не говоря уже о международных договорах, многие из которых она должна была соблюдать как правопреемница СССР. Поэтому я думаю, что тут нельзя ограничиваться Будапештским меморандумом – он касался других вопросов, а территориальную целостность защищают большие договоры ООН, Венская конвенция… О чем тут говорить? Конечно, Россия нарушила свои международные обязательства, и это не было отмечено Конституционным судом при проверке договора о присоединении Крыма.

– А можно ли подвести прецедент Крыма под право на самоопределение народов по логике ООН, Борис?

Захаров: Это вопрос прав человека. Есть три их поколения – это гражданские, политические и прочие, а третье поколение – коллективные права. Это значит, что по важности они находятся на третьем месте после первых двух. Говорить о самоопределении при том, как были осуществлены оккупация и аннексия, просто не приходится. Были грубо нарушены не только нормы международного права, права государства Украина – а и права человека. Это тщательно готовили пропагандой среди населения Крыма, потом произошел захват власти, а далее – пошли политические репрессии, преследования, исчезновения людей, убийства. О самоопределении говорить здесь в принципе не приходится. Здесь нужно говорить о захвате, оккупации, аннексии. Это надругательство над международным правом.

Лукьянова: Право на самоопределение народов до конца не сформулировано до сих пор, но совершенно ясно, что не было никакого самоопределения народа Крыма. Это очень просто юридически доказать. Декларация о независимости полуострова была принята Верховным Советом Крыма и городским советом Севастополя на основании вопросов, вынесенных на крайне сомнительный «референдум», а еще есть претензии к самому голосованию по организации этого «референдума». По севастопольскому провозглашению есть очень большие проблемы со стороны украинской Конституции, действовавшей на тот момент, к тому же вопрос о независимости Севастополя вынесен не был. Кроме того, нет такой однозначной практики, что подобные вопросы в мире решаются именно на референдумах – это всегда очень сложный процесс. Безусловно, Каталония, Квебек и Шотландия организовывали референдумы, но международное право – это договоренности между государствами. Говорить о самоопределении народа Крыма нельзя хотя бы потому, что крымчан спрашивали о присоединении к России без учета позиции Украины, а не о самоопределении как таковом. Некорректная была формулировка абсолютно.

– Но ведь формально Россия все ж присоединяла не часть украинской территории, а независимое государство – на это часто ссылаются защитники кремлевского взгляда на проблему.

Лукьянова: Если даже по российскому закону о порядке присоединения новых субъектов у Республики Крым теоретически была бы возможность войти в состав России, то у города Севастополя такой возможности не было бы, так как он не являлся частью Автономной Республики Крым. В этом случае присоединение могли бы организовать исключительно путем переговоров с Украиной – это, напомню, российский закон.

– Очень часто говорят о том, что права русскоязычного населения на полуострове многократно нарушались. Насколько это справедливо?

Захаров: Это абсолютно несправедливо. С моей точки зрения, напротив, права украиноязычного меньшинства на полуострове нарушались местной крымской властью. Есть такая вещь, как позитивные обязательства. Если мы представим себе Крым 2012-2013 года и посмотрим на ассортимент тех же газет, телеканалов – сколько украинского языка мы увидим и услышим? Крым был тотально русифицирован даже во время украинской власти.

– Возвращаясь к теме нарушения российских законов: что еще нарушило присоединение Крыма, Елена?

Лукьянова: Взять хотя бы то, что Конституционный суд рассматривал этот казус всего одну ночь, что по закону, по регламенту невозможно. На это за все время я не получила ни одного серьезного аргументированного возражения. Я считаю, что Конституционный суд допустил 8 нарушений при проверке договора о присоединении к России Республики Крым и города Севастополя на соответствие российским законам. Во-первых, такой договор Конституционный суд вообще не мог принимать к рассмотрению, согласно закону об этом судебном органе. Во-вторых, суд не должен был рассматривать его с такой скоростью, без тщательного изучения вопроса. В-третьих, суд самоустранился от проверки этого договора по целому ряду параметров – по соответствию международным обязательствам, по законности полномочий подписывающих сторон. Я имею в виду «мэра» города Севастополя и председателя правительства Крыма. В общем, был целый ряд процессуальных нарушений, в том числе и то, что договор вступил в силу до решения Конституционного суда. То, что так делать нельзя, напрямую сказано в российском законе. Конституционный суд имел право попросить время на тщательное изучение вопроса, но этого не сделал. Вечером пришел договор, ночью суд его изучил, а утром вынес решение, нарушив целый ряд законодательных актов. Кстати, глава Конституционного суда Валерий Зорькин в ответ на мою критику апеллировал к нарушению прав русскоязычного населения на территории Крыма. Но если и были какие-то основания говорить об этом, то Россия тогда могла бы поставить такой вопрос перед ООН, а Конституционный суд мог бы подтвердить, что обнаружены и доказаны нарушения прав граждан на полуострове. Однако этого не сделали. Валерий Зорькин также писал, что были нарушения украинской Конституции на Майдане при отстранении от должности президента. Возникает вопрос: почему это вообще заботит российский суд? Это внутренний украинский вопрос.

– Справедливо ли в целом утверждение, что вакуум власти в Украине создал окно возможностей для правомерных действий России?

Лукьянова: Абсолютно несправедливо. Я в этом смысле соглашаюсь с журналисткой Ксенией Собчак, которая считает политику в отношении Крыма оглушительно провальной: как будто своровали канделябр у соседа из горящего дома. Я долго занималась территориями, тяготеющими к России, и мы написали в Администрацию президента о том, что в случае с украинским полуостровом надо вести переговоры, что «референдум» в Крыму не был первым – подобное устраивали и в том же Приндестровье, но никто никогда не реагировал. 23 года было все равно, а за 23 дня при очень странных правовых обстоятельствах эта территория была волюнтаристски, на мой личный взгляд, присоединена к России. Это как минимум очень некрасиво.

– Можно ли в Крыму публично выражать сомнения в законности присоединения полуострова к России, Борис?

Захаров: Нет, так как последуют политические преследования. Находятся смельчаки, которые выражают подобные сомнения, но на самом деле очень много людей сейчас под следствием по уголовным, административным делам как раз из-за оспаривания, как это называется, «территориальной целостности России».

Елена Лукьянова: «Я все время пытаюсь встать на его точку зрения, оправдать его…»

Известный юрист — о том, что случилось с главой Конституционного суда Валерием Зорькиным, о судьях, праве и поколении, которое не помнит Советского Союза

Фото: «Новая газета»

Известный юрист — о том, что случилось с главой Конституционного суда Валерием Зорькиным, о судьях, праве и поколении, которое не помнит Советского Союза


Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

В марте профессор, доктор юридических наук Елена Лукьянова опубликовала в «Новой газете» статью «О праве налево» — о верховенстве права и роли Конституционного суда в истории с «Крым наш». В ответ председатель Конституционного суда (КС) России Валерий Зорькин изложил свою версию права на страницах «Российской газеты». Виртуальная дискуссия двух российских юристов показала, как выглядят два мира права. Между ними бездна.

В продолжение начатой темы Елена Лукьянова — о правде буквы закона в интервью «Новой газете».

— В 1-й статье ФЗ «О Конституционном суде» говорится: «Конституционный суд Российской Федерации — судебный орган конституционного контроля, самостоятельно и независимо осуществляющий судебную власть посредством конституционного судопроизводства». Как КС может быть независимым? КС зависим. Ведь судей и председателя назначает и увольняет Совет Федерации по представлению президента. И прежде всего несвободен председатель КС. Снять с должности Зорькина проще простого, потому что ему уже 72 года, а верхний возрастной предел для члена КС — 70 лет. Хотя, видимо, специально под Зорькина в закон дописали строчку, что возрастной ценз не касается председателя КС. Но изменить закон в нынешних российских реалиях очень легко: просто выбросить эту строчку. Поэтому Зорькин никак не свободен, впрочем, как и весь Конституционный суд.

— С этой точки зрения у нас не свободен ни один судья в России, потому что у нас всех судей судов общей юрисдикции назначает президент. Процедура назначения судей — это главная гарантия или антигарантия принципа независимости любого суда. Что касается закона о Конституционном суде, то он правился больше всего, как ни странно, именно с точки зрения возраста. Например, норма о минимальном возрасте судей КС (40 лет. — Е. М.) вводилась под Сергея Бабурина, чтобы он не попал в Конституционный суд. Он тогда был моложе. А предельная норма несколько раз варьировалась.

Да, конечно, судьи зависимы. И эта поправка для председателя — одна из последних, потому что до этой поправки председатель все-таки избирался самими судьями. Эта поправка была сделана тогда же, когда был назначен Зорькин (в 2012 году Валерий Зорькин был назначен на должность председателя КС сроком на 6 лет.Е. М.).

Конечно, это жесткая привязка судей и зависимость их от власти. Мы суд сделаем независимым только в одном случае: если изменим подготовку судей, принципы назначения и роль председателей судов.

— А кем должны назначаться судьи?

— Трудно сказать, разные есть способы назначения судей. Это непростая история. Когда в Советском Союзе, например, были выборы судей, тоже был недостоверный результат, потому что люди не знали кандидатов. Но одно мы знаем точно: человек должен назначаться судьей не в начале своей карьеры и потом идти вверх по судейской лестнице (допустим, из мирового суда переходить в районный общей юрисдикции, потом в какой-то областной суд и т.д.). Судейством юрист должен заканчивать свою карьеру, когда у него есть репутация, доверие, когда ему не надо карабкаться по служебной лестнице и зависеть в своих решениях от того, что с ним будет дальше.

— Судья Конституционного суда приносит присягу следующего содержания: «Клянусь честно и добросовестно исполнять обязанности судьи Конституционного суда, подчиняясь при этом только Конституции Российской Федерации, ничему и никому более». Мне думается, что тот же Зорькин уже не единожды нарушил эту клятву. Как вы думаете?

— В качестве чего и в качестве кого он ее нарушил? Ведь решения Конституционного суда все-таки принимаются коллегиально. Поэтому говорить, что лично Зорькин нарушил… Я бы так однозначно не утверждала.

Тут мы исходим из того, что Конституция — до конца не прочтенный нами документ. Ее можно читать вглубь и вширь еще много-много лет. А то, что есть решения Конституционного суда, безусловно, очень своеобразные с точки зрения прочтения Конституции, и они далеко не совпадают, допустим, с позициями ученых, — это так.

Это большая дискуссия в обществе. Конституционный суд в этой дискуссии принимает участие в качестве одной из сторон.

— И, как правило, всегда на стороне власти.

— Это правда. Не всегда, но в целом ряде случаев. Когда задействованы высшие эшелоны власти, тогда да. А когда, например, затрагиваются вопросы местного самоуправления или вопросы, где нет какого-то принципиального политического давления, тогда Конституционный суд гораздо более независим.

Давайте посмотрим на деятельность Конституционного суда с самого начала: не было ни одного случая, когда бы Конституционный суд признал неконституционным хоть один указ президента. Правда, во времена Путина таких подставных указов и не было, но во времена Ельцина было довольно много, и они часто обжаловались.

Безусловно, показательным, очень сильно показательным является решение Конституционного суда по выборам губернаторов. По отмене выборов. Тут ведь история гораздо более длинная.

КС дважды в разное время принимал решение по губернаторам, и эти решения кардинально противоположны друг другу.

В КС было обращение из Республики Алтай. В Конституции Республики Алтай было сказано, что губернатора, главу исполнительной власти субъекта назначает парламент. Это примерно 1995 год. И тогда Конституционный суд принял решение, что нет, губернатор обязательно должен избираться.

— То есть в тренде того времени.

— А потом КС вынужден был пересмотреть свое собственное решение. Что не обязательно избирать.

Конституционный суд, безусловно, принял очень активное участие в конституционном распределении полномочий. Он кратно увеличил, расширил полномочия президента и кратно расширил свои собственные полномочия.

— А свои полномочия он в чем расширил?

— Например, суды общей юрисдикции ведь тоже могут рассматривать дела о неконституционности. Было великолепное постановление Пленума Верховного суда 1995 года «О порядке применения судами Конституции», которым Верховный суд разъяснил судьям норму, которую они должны применить в конкретном деле, если при вынесении решения они видят, что закон не соответствует Конституции. То есть Верховный суд сказал судьям: если вы такое видите, сами принимайте решение по Конституции. И тогда Конституционный суд специально вынес решение, которым запретил это делать судьям общей юрисдикции, сказав, что в таких случаях вы обязаны обращаться в КС.

Конституционный суд потихонечку-потихонечку расширяет свои полномочия. Вот сейчас они будут решать вопрос о том, как применять международные договоры. Это последнее заявление Зорькина.

— Это по поводу суда в Гааге?

— Не только суда в Гааге, а в целом о том, что все-таки приоритетно.

— Думаю, у КС будет однозначное решение — российские законы приоритетнее.

— Хотя это совершенно противоречит ч. 4 ст. 15 Конституции РФ «О приоритете международного права».

— Но властные структуры в России Конституцию уж давно не соблюдают. Нарушения бесконечные и во всем.

— Да, действительно. Но тут ведь дело не только в Конституционном суде, тут очень сильно за два последних созыва постаралась Государственная дума. Так сильно постаралась, что теперь Конституция стала практически неузнаваемой.

«В нашем Уголовном кодексе нет такой нормы»

«Право и Суд начинаются там, где они говорят законодателю «нет».
Михаил Шаргородский, советский ученый-юрист


Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Статья 110 ФЗ «О Конституционном суде» говорит следующее: «Конституционный суд дает заключение о соблюдении установленного порядка выдвижения обвинения Президента Российской Федерации в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления». Операция «Крым наш» — это совершение тяжкого преступления президентом?

— В нашем Уголовном кодексе вы не найдете такой нормы.

— А в международном?

— А как вы намерены применять уголовную ответственность внутри страны по международному праву? Этого не бывает. Давайте не говорить об этих заключениях, потому что их никогда не было, ни в каком виде. Это хорошая теоретическая модель, которая, может быть, когда-то и заработает, но пока она остается всего лишь теорией, так же как и Конституционное собрание, о котором до сих пор так и не принят закон. Да и наша конституционная практика показывает, что нет пока нужды в таком органе. (Конституционное собрание — представительный орган РФ, обладающий полномочиями учредительной власти.Е. М.)

— А кто должен заседать в Конституционном собрании?

— А этого до сих пор никто не знает. Это предусмотренный Конституцией вариант смены первой, второй и девятой глав (Глава 1. Основы конституционного строя. Глава 2. Права и свободы человека и гражданина. Глава 9. Конституционные поправки и пересмотр Конституции.Е. М.).

— Собрание вместо Думы?

— Нет. Просто у нас первая, вторая и девятая главы Конституции меняются в ином порядке, нежели с третьей по седьмую (Глава 3. Федеративное устройство. Глава 4. Президент РФ. Глава 5. Федеральное собрание. Глава 6. Правительство РФ. Глава 7. Судебная власть. — Е. М.). C третьей по седьмую можно изменить специальным квалифицированным большинством голосов Государственной думы и Совета Федерации. А первую, вторую и девятую (просто памятник надо поставить авторам Конституции) изменить парламентом нельзя (только Конституционным собранием. — Е. М.). Это — права человека, основы конституционного строя и порядок изменения Конституции. Этого изменить парламент не может.

— Их нельзя изменить, но их нарушают, и всем по фигу.

— Придет время, когда мы научимся их не нарушать. Но если бы их можно было изменить, от них бы уже ничего не осталось. Это единственный якорь, который хоть как-то нас держит в рамках Европейской конвенции, в рамках того, что у нас есть перспектива пойти по демократическому пути.

— Хорошо. Но все-таки то, что президент сделал с Крымом, это тяжкое преступление?

— С точки зрения российского Уголовного кодекса — нет.

— А как, с юридической точки зрения, можно охарактеризовать то, что он сделал?

— Он нарушил собственные международные договоренности.

— Наказание за это предусмотрено?

— В нашем Уголовном кодексе нет.

— А можно будет наказать потом, в перспективе, и как?

— Наказать за что — за захват чужой территории? Не знаю. За гибель людей… Не доказано же. За преступления против человечности? Но это другая история, это совсем другая история. За провоцирование конфликта на востоке Украины? Если будет причинно-следственная связь, что вот эти действия с Крымом повлекли за собой…

— Вот Милошевич. Гаага требовала и добилась его выдачи. Ведь такая же ситуация возможна и у нас?

— Теоретически да. Понимаете, мы же подписали Римский статут Международного уголовного суда, но до сих пор не ратифицировали его. (Римский статут вступил в силу с 1 июля 2002 года. Его подписало 139 государств, ратифицировало — 123 страны. Россия подписала Статут 13 сентября 2000 года. — Е.М.) Этот статут говорит о том, что ответственности подлежат лица, независимо от занимаемой ими должности. Поэтому даже по международному праву президент Путин под это не подпадает.

«Синеглазый красавец»

«Не показывайте мне кодекс — покажите мне судью».
Рой Кон, американский консервативный юрист

— Вам понравился комплимент Зорькина в его ответной статье, где он написал, что вы — «не дикарь из джунглей»?

(Долгая пауза.) Да, пожалуй. Я считаю, что как раз именно Зорькин является одним из лучших специалистов, понимающих, какой сегодня разрыв между правовой конструкцией Конституции и действительностью.

— Но почему он ничего тогда не делает, чтобы этого разрыва не было?

— Может быть, вот такие его эскапады в газетах и являются признаком того, что он понимает, что не может ничего сделать, это когнитивный диссонанс: его большое юридическое знание. А он очень хороший специалист, я вам клянусь, он был долгие годы членом Венецианской комиссии, там, где шла совершенно современная европейская трактовка прав, свобод… (Европейская комиссия за демократию через право — консультативный орган по конституционному праву, созданный при Совете Европы. — Е. М.)

— А теперь он нам про скрепки рассказывает.

— Да, это ужас. Это ужас! Я бы на его месте, наверное, сняла бы мантию. Сняла бы судейскую мантию и пошла бы снова преподавать. Шут с ней, с зарплатой.

— Ну конечно, там почти миллион рублей в месяц.

— Да шут с ней, с зарплатой. Что важнее? Он немолодой человек, у него в принципе все есть, что нужно. Что нужно человеку, убеленному сединами, имеющему все ранги и почести, чтобы дойти, пробежать последний отрезок своей жизни?

— Уйти преподавателем — это лишиться власти, определенного статуса в обществе.

— А нужна ли эта власть? Я думаю, что высший статус — это уважение. Уважение профессионального сообщества. А много ли нам нужно? Чем старше мы становимся, тем лучше понимаем, что ведь это все бирюльки — машины, замки и все остальное. Нам ведь так немного нужно.


Кликните для просмотра в новом окне

— После вашей публичной дискуссии в интернете появились призывы к отставке Зорькина с поста председателя КС. Его обвиняют в том, что его заявления носят откровенно политический характер, а это противоречит статусу председателя Конституционного суда. Что вы об этом думаете?

— Зорькин в «Российской газете» выступил (он это подчеркнул) не как председатель суда, а как гражданин России, профессор.

— Ну это смешно — просто гражданин Зорькин.

— Это противоречит отчасти закону о Конституционном суде, там сказано, что судья не имеет права высказываться по вопросам, которые могут стать предметом рассмотрения в суде. Хотя вопрос скреп, по идее, не может считаться вопросом, который может быть рассмотрен в Конституционном суде.

— Как и вопрос о пользе крепостного права, на защиту которого встал не просто гражданин Зорькин, а председатель КС Зорькин.

— Тоже, да. Другое дело, что в законе о Конституционном суде и в требованиях к судьям, которые есть в Конституции, сказано, что

судья Конституционного суда должен иметь безупречную репутацию. Это единственная должность в России, по которой требованием является норма морали. Морали. Безупречная репутация.

— А это что такое?

— Этого никто не знает, это — мораль.

— Это как скрепа. Ее тоже никто не знает…

— Я-то считаю, что он, неоднократно допуская такие выступления (я говорю сейчас не о наезде на меня), очень навредил своей репутации. Я внимательно слежу за выступлениями Валерия Дмитриевича Зорькина, и они меня, честно говоря, лично, даже не как профессионала, дико печалят. Я помню умницу, красавца синеглазого 32-летнего Зорькина, который читал нам гениальные лекции по истории политических и правовых учений, в том числе о фашизме. Когда не очень эмоциональные студенты-юристы после каждой лекции аплодировали ему стоя. Я очень хорошо помню, как я ему сдавала экзамен по истории политических учений и как все мы его боготворили. Я помню, как он начинал свою карьеру в Конституционном суде и был первым председателем, который начал трактовку Конституции. Мне просто по-человечески очень больно, что вдруг он заговорил о mea culpa, об этом средневековом обряде (покаяния и исповеди католиков с битьем себя три раза в грудь.Е. М.), он очень любит латынь по mea culpa… Он требовал реакции на мою статью, он требовал от либеральной интеллигенции покаяния. Помимо того, что он писал о крепостном праве, о скрепах, у него еще была статья, где он призывал всех встать в круг и поднять руки.

— А чем можно объяснить такие изменения в председателе КС?

— Я думаю, что ему очень нелегко на его месте, очень нелегко. Я думаю, что он тем не менее лично против меня ничего не имеет. Я видела в процессах в Конституционном суде, что он относится ко мне с очень большим уважением, и он это подчеркивает. Ведь я не первый раз и достаточно жестко выступаю с критикой Конституционного суда.

— Он раньше отвечал вам на это?

— Никогда не отвечал. (До ответа Е. Лукьяновой В. Зорькин публично на критику юристов отвечал только единожды. Это был ответ на интервью «Новой газете» Тамары Георгиевны Морщаковой, доктора юридических наук, профессора, судьи Конституционного суда РФ в отставке (№ 51, 2004 г.Е. М.) Но, видимо, тогда, в ночь с 18 на 19 марта , ситуация была уж очень жесткая для самого Конституционного суда, и я ее очень четко разобрала. Честно говоря,

знаете, почему я эту статью написала? Потому что, когда я взяла в руки постановление Конституционного суда и начала его читать, я между строк увидела, что судьи говорят: «Ну прочтите нас. Прочтите внимательно. Мы вам все написали, что мы нарушили».

(Постановление Конституционного суда РФ от 19 марта 2014 г. № 6-П «по делу о проверке конституционности не вступившего в силу международного договора между РФ и Республикой Крым и образовании в составе РФ новых субъектов».Е. М.)


Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Простите меня, но это невозможно оправдать. У человека всегда есть право выбора.

— Тем не менее судьи в этом постановлении сами все написали, что они нарушили. По крайней мере по половине из тех восьми нарушений (о которых писала Е. Лукьянова в своей статье «О праве налево».Е. М.) они это говорили: «Прочитайте нас!»

— Зачем же они нарушили?

— Они, видимо, были поставлены в такие условия. Мне трудно представить себя на их месте. Мне абсолютно удивительно, почему было единогласное голосование, почему на этом заседании не было особых мнений? Ну, наверное, за ночь невозможно было сформировать особое мнение…

— Но проголосовать-то против можно было?

— Это слабость?

— Мы не знаем, в какие условия они были поставлены. Мы не знаем…

— Какие условия? Это боязнь лишиться своей должности и своего благополучия.

— Мы можем представить себе все что угодно. Например, очень сильно пофантазировав, я могу допустить, что они были заперты в комнате, которую охраняли автоматчики. Я не знаю этого. Я могу предположить, что за их спинами на этом заседании стояли какие-то люди с пистолетом в затылок. Черт его знает…

— А я думаю, что все безропотно подписали сами.

— Но мы этого не знаем, в каких условиях и почему…

— Стоит их подпись, и по большому счету они совершили преступление.

— Ну я бы не говорила о преступлении, но то, что они, безусловно, нарушили свой собственный закон, причем многократно… У них была законом предусмотренная возможность обратиться к президенту, обратиться к парламенту и попросить время на соблюдение процедуры. Она прописана в законе о Конституционном суде, они могли это сделать. (Согласно ФЗ «О Конституционном суде» дела в КС рассматриваются с проведением слушаний (срок — до одного месяца), без слушаний дела могут быть разрешены только в случае, если КС ранее выносил аналогичные постановления и они могут лечь в основу нынешнего решения. — Е. М.)

— Но 19 человек этого не сделали.

— После этого КС уважения уж точно не вызывает.

— Конечно, это очень крупный репутационный риск. Вообще, подпись юриста на документе — это очень ответственная штука. В отличие от судей Конституционного суда судьи общей юрисдикции, особенно ведущие уголовные дела, гораздо больше рискуют. Потому что есть уголовная ответственность за заведомо неправосудное решение.

— А уголовной ответственности судей КС нет?

— Нет. Мало того, их решение не может быть нигде обжаловано. У Конституционного суда на территории Российской Федерации фактически полномочия Господа Бога, его решение необжалуемо. Был единственный случай — и Зорькин тогда дико возмутился (это как раз было предметом моей предыдущей критики Конституционного суда): когда один и тот же заявитель обратился сначала в Конституционный суд, а потом в Европейский суд по правам человека. И позиция Конституционного суда не совпала с позицией Европейского суда. Помните, некий Константин Маркин, офицер, который судился чисто по семейному вопросу: у него было трое детишек, он развелся с женой, забрал по договоренности детишек к себе и попросил дать ему отпуск по уходу за ребенком, ему отказали все суды, ему отказала воинская часть, он дошел до Конституционного суда, и Конституционный суд сказал: да, армия может вводить свои ограничения, а Европейский суд сказал: нет, армия может вводить ограничения, но не по вопросам равенства семьи. Крик был страшный, Зорькин тогда выступил очень жестко и вступил в конфликт с Европейским судом, но потом это решение затвердила Большая палата ЕСПЧ, и оно осталось в силе.

— А постановление Конституционного суда по Крыму можно обжаловать в ЕСПЧ?

— Нет, это невозможно, потому что это не частная жалоба.

«Тяжелое внутреннее состояние собственной раздвоенности»

«Защита дурного деяния хуже самого деяния».
Бальтасар Грасиан, испанский прозаик и философ


Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Еще раз повторюсь: мне кажется, что у него тяжелое внутреннее состояние собственной раздвоенности.

— Но внутреннее тяжелое состояние человека, в руках которого Конституционный суд, — это очень опасная для страны вещь.

— Давайте так: вернемся к 1993 году, о котором все время говорит Валерий Дмитриевич. Я полагаю, что тогда они поступили чисто по Конституции, признав Указ Президента РФ № 1400 («О поэтапной конституционной реформе в РФ». — Е. М.) по многим позициям не соответствующим Конституции. Чем это кончилось? Расстрелом Белого дома и гибелью людей. Возможно, если бы тогда Конституционный суд в ночь с 21 на 22 сентября 1993 года не принял такого решения, то не было бы вооруженного противостояния парламента с президентом и не было бы расстрела парламента. Я полагаю, что он взвалил на себя лично, как человек совестливый, бремя этой страшной ответственности, и он до сих пор не может от этого избавиться (Валерий Зорькин был председателем КС в 1991—1993 годах. — Е. М.). И с тех пор каждое свое решение он как бы проводит через эту свою больную точку — да, мы тогда это приняли, но после этого парламент был расстрелян, и праву наступил конец. Так он примерно говорит. А сам он лично думает, что мы тогда приняли решение в соответствии с Конституцией и пострадали люди, и как бы мне теперь не принять такое решение, за которым наступят необратимые последствия. Вот как мне это видится. Я все время пытаюсь встать на его точку зрения, оправдать его…

— А в истории с «Крым наш», если бы Конституционный суд признал этот договор неконституционным?

— Если бы он признал этот договор не соответствующим Конституции? Ну могло быть все иначе. Начался бы переговорный процесс с Украиной, на котором и надо было настаивать. Может быть, это было бы решение о совместном управлении Крымом, может быть, ввод миротворческих сил…

— Получается, что личное физическое и духовное состояние Зорькина повлияло на то, что в итоге — «Крым наш», и никаких переговоров с Украиной не было…

— На самом деле Крым-то, конечно, исконно российский. Но это не значит, что такими методами надо сегодня решать вопросы. Я не люблю брежневские книжки «Малая земля», «Целина» и «Возрождение», потому что нас заставляли их наизусть учить и докладывать на каких-то собраниях. Но там есть замечательная фраза Мао Цзэдуна о том, что лучше сто лет международных переговоров, чем один день войны. Действительно, ничего не стоит слезы ребенка. Усилия политиков должны быть бесконечны. Вот почему Меркель летает и пытается договориться, это на самом деле эффективнее. Это то правило, которое должны взять себе политики.

«Индивидуальный Путин был всегда крайне осторожен»

«Закон должен быть похож на смерть, которая не щадит никого».
Шарль Монтескье, французский писатель, философ и правовед

— Зорькин очень много говорит о нарушении Ельциным права, но он почему-то не говорит о нарушении права Путиным. Какие, на ваш взгляд, нарушения права были сделаны Путиным?

— Давайте будем говорить: «коллективным Путиным», потому что индивидуальный Путин всегда был крайне осторожен. Ведь с момента пришествия Путина к власти мы не видим ни одного подобного ельцинским указа, который бы его подставил. Даже указ, которым фактически было изменено федеративное устройство России, — юридически настолько безупречен, что его нельзя обжаловать в Конституционном суде. Я имею в виду указ о введении федеральных округов (2000 год. — Е. М.). Фактически у нас было изменено федеративное устройство России — с 89 на тот момент субъектов до 7. Сам указ сделан юридически настолько грамотно, что его нельзя обжаловать, потому что он не вводит никаких федеральных округов. Это указ о назначении полномочных представителей президента. У президента такое количество полномочий, что он должен быть многоруким божеством Ганеша. Ни один человек не может осуществлять такие полномочия единолично. Поэтому, как бы вводя своих полномочных представителей, он раздвоился, расстроился, рассемерился… Просто это единственный способ реализовывать президентские полномочия. А сами федеральные округа были введены в приложении к указу, где было сказано, что все субъекты Федерации должны быть распределены на энное количество частей. Юридически мы ничего не можем обжаловать. Хотя это явное изменение третьей главы Конституции (федеративное устройство. — Е. М.).

— А еще какие нарушения?

— Нарушением это не назовешь: все делается потихонечку, скрыто, с помощью федеральных законов, которые президент только подписывает (то есть здесь коллегиальная ответственность вместе с парламентом)…

— А отмена выборов губернаторов?

— Не придерешься. В Конституции ничего про это не сказано. У нас как раз проблема с выборами потому, что в Конституции почти ничего не сказано про выборы. Конституция отсылает порядок проведения выборов к закону. Так она сконструирована. Если бы у нас в Конституции хотя бы была глава о выборах (я, кстати, думаю, что в свое время это было сделано умышленно), было бы гораздо труднее нарушать. А сейчас — там же только принципы. Это невозможно обжаловать.

— А то, что гражданам ограничен выход на уличные шествия, собрания?

— Но ведь нам не удалось это обжаловать в Конституционном суде. У нас есть право граждан собираться мирно и без оружия — вот все, что есть в Конституции. Весь вопрос о том, что мы еще до конца — ни суды, никто — не разобрались, а что такое мирно, что такое без оружия, что такое собираться. Это непрочитанная Конституция. В то время как другие страны, Венецианская комиссия всякий раз разбирают — а что такое «мирно», «без оружия», что такое «выборы», как они должны проводиться, в каком случае они конкурентны … У нас это в праве не разработано. И, собственно, статья моя не столько про Крым, сколько про принцип верховенства права. Статья с этого и начинается: мы что за право считаем — те нормы, которые нам Дума ввела, или те принципы, которые не прочтены нами всеми, но заложены в Конституции? Что верховенствует?

«Юридический двурушник»

«Где законы могут быть нарушены под предлогом общего спасения, там нет конституции».
Никола Мальбранш, французский философ


Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Цитата из Зорькина: «Речь буквально идет о судьбе России, о ее способности выстоять в нынешней ситуации, не сорваться в очень крупный гражданский эксцесс, к которому ее буквально подталкивают определенные слои нашего общества, претендующие на элитность и просвещенность, и обслуживающие эти слои юридические двурушники». Видимо, под определением «юридический двурушник» Зорькин имеет в виду и вас?

— Это же обидно.

— Знаете, нет. Обидно, когда то, в чем тебя обвинили, правда. А когда неправда, не обидно. Это его точка зрения. Понимаете, это ведь очень важная дискуссия, она очень важна для общества, и она никогда не поднималась до такого уровня, когда вдруг мою статью не о Крыме ведь (Крым там всего лишь пример), а о понимании права прочло огромное количество неюристов. И его ответ прочло огромное количество неюристов. Я своей как бы нечаянной заслугой считаю именно то, что наконец-то серьезная дискуссия о праве вышла за пределы узкого круга специалистов. И я очень надеюсь, что эта дискуссия будет продолжена, она нам нужна не в юридическом мире, а во всем обществе.

То, что вы говорите о двурушничестве и о судьбе России, в этом и есть соль этой дискуссии — что важнее сегодня для судьбы России? Я считаю, что для судьбы России сегодня важнее соблюдение Конституции. Что, только пойдя по этому пути, мы избежим конфликтов. А Зорькин считает, что мы должны применять Конституцию в зависимости от ситуации.

— Так, как ему скажет президент.

— Или так, как он сам трактует ситуацию. Он тоже может ее трактовать, имеет право трактовать по-своему. Как он оттрактовал события в Киеве — правда, каким образом они связаны с Россией, я не понимаю.

— Поскольку нас давно пугали киевским Майданом, видимо, они посчитали, что такой же майдан мог случиться и в Крыму, и поэтому Россия выступила в защиту населения Крыма.

— Если бы, да кабы, да во рту росли грибы. Это не юридический, на мой лично взгляд, подход. И то, что началась эта дискуссия с двумя разными позициями двух юристов, это очень хорошо. Зорькин, конечно, безумно велик, я по сравнению с ним действительно пешка…

«Конституционная нелегитимность»

«Законодательство должно быть голосом разума, а судья — голосом закона».
Пифагор, древнегреческий философ

— 2011 год. В одном из интервью вы сказали, что конституционная нелегитимность достигла «такого уровня, когда это стало критичным для существования государства».

— Это правда. Это не только я сказала, два года назад было большое заявление юридического сообщества страны, под которым подписалось довольно много юристов, которые предупредили (потому что мы тоже несем отчасти ответственность) о критическом состоянии конституционной законности.

— Что имеется в виду?

— В первую очередь имеется в виду, конечно, 18-я статья Конституции. «Права и свободы человека являются непосредственно действующими». Они (то есть права и свободы) «определяют смысл, содержание и применение законов»; они (права и свободы) определяют «деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием». Это главная статья Конституции.

Вот идет суд. Чем он должен руководствоваться при принятии решения? Правами и свободами человека. Идет заседание Думы, принимают они свою очередную «запрещалку», про которую народ уже говорит: «Когда же у них запрещалка отвалится?». Чем они должны руководствоваться? Правами и свободами человека.

— Ну и что, что они должны руководствоваться правами и свободами, а они принимают и принимают свои запреты.

— Поэтому мы и говорим о критическом состоянии конституционной законности. Оно рано или поздно приведет либо к взрыву, либо к смене Конституции на очень жесткую.

— Мне почему-то кажется, что второй вариант в нашей действительности сейчас более реален.

— Я бы не хотела давать такой прогноз по одной простой причине: за эти 20 лет, помимо того что Конституция очень сильно была искажена в авторитарную сторону, выросло поколение людей с другим мышлением. Это поколение совершенно иначе мыслит, чем наше с вами. Я вижу это, я это анализировала. И я считаю, что не так все плохо.

— Вы имеете в виду, что они осознают и понимают ценность этих свобод?

— В гораздо большей степени, чем те, кто сегодня заседает в Думе.

— Хорошо. Но у них нет возможности влиять на что-либо. Это надо выходить на улицы, а на улицы у нас выходить фактически запрещено. А как еще влиять?

— Они действуют в жизни по-другому. Что такое, допустим, «Синие ведерки», которые во многом привели в чувство московских «гайцев»? Это как раз они. Что такое движение «Диссернет», которое набирает обороты? Это они. Они не связаны с государством. И их очень и очень много. Мы находимся на переломе, на переходе, их становится больше и больше. Я читаю диссертации, я смотрю на студентов, они не помнят того — советского — прошлого, они даже зачастую не помнят, что было 15 союзных республик. Они выросли в другое время на других уже, пусть еще даже не до конца прочитанных, ценностях.

— То есть их головы скрепами нельзя забить?

— Нет. Или они довольно быстро разберутся в этих скрепах…

P.S. Валерий Зорькин: «Конституционный суд никогда не действовал экстремистски, даже в самые напряженные годы нашего Отечества, потому что мы всегда стремились к тому, чтобы был конституционный мир».